【貧乏】プアサバイバースレ【暇なし金なし命なし】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 21:26:30 ID:TT7llhP4

備蓄が出来ない貧乏人、ネカフェで寝るしかない日雇い労働者諸君！

君たちは迫り来るパンデミックで死ぬ確率が非常に高い！

さて、どうしようか、知恵を出し合おうじゃないか

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 21:28:10 ID:TT7llhP4

ある可能性

・ホームレス、ネカフェ難民は、パンデミック時には寝場所を失う可能性が高い
・そういう浮浪者は、ウィルスをばら撒いて回る可能性が高いので、行政で隔離すべし
・現行の法律では強制力は無いので、知恵を絞って合法な範囲で隔離を行う
・隔離されたほうが、ホームレスにとっては寝る場所もあり、食事もあり、でOK
・でも、所詮は集団生活なので病気が蔓延して大勢死ぬだろうが、それは仕方が無い

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 21:36:20 ID:TT7llhP4

まあ、マジな話、行政にしたって出来ることは限られてるし、
救いの手が回ってくるのが一番最後になるのはネカフェ難民などだ。

もっと勉強して良い大学…良い会社に入っておけば…とか
もう少し我慢ってものを覚えて仕事から逃げなかったら…とか
パチンコなんてやるんじゃなかった…とか

いまさら言っても仕方が無い。
いまからでも、出来る限りのことをして、なんとか無事にパンデミックをやり過ごすことを考えてくれ。



そして、一般人に迷惑をかけないでくれ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 21:51:52 ID:AWRTS13+

自ら隔離スレを立て、自ら篭るとは・・・
見事だ！

次は、奴を呼び寄せる為の召喚呪文を覚えて、試すが良い。
上手くいけば糞スレでは無く、役に立つスレとして機能するかも知れんｗ

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 22:03:23 ID:TT7llhP4

>>4
うむ、２ちゃんを見ているネカフェ難民などにもこのスレで知恵を出して欲しい。

パンデミックは来る可能性が非常に高い。そのとき貧乏人はどうするか。
仕事が無くなり、宿もしまったとき、どうやって生き延びていくか、
否応なしにくる、辛い現実とどうやって戦うか。



まあ、そういうことが考えられるようならネカフェ難民なんてやってないんだろうけどねｗ

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 22:09:58 ID:gYWkdUox

ホームレスは電車やバスに乗らないから、意外に罹らないんじゃないの。
一般人（？）との関わりも殆どないし、大問題にはならないのでは？

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 22:13:56 ID:6q5eNZ0W

一般家庭や自治体での食料備蓄もままならないのに、ホームレスを収容して
食料を支給するって可能？
国はこの問題も自治体に押し付けるだろうな。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 22:17:32 ID:A8a7V6Lc

すでに、今現在として、ﾎｰﾑﾚｽの間で結核感染症が流行ってる。
それがネットカフェで集団感染を引き起こした事例もある。
無保険労働者なので病院にも行かないし、実態は不明だ。
これが新型インフルでも起こるのか・・・・。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 22:38:54 ID:Alpkfyzy

とにかく、一時的にでも生活保護受けてアパート借りるまでいくしかないよ。
相談するNPOなかったけか？都内ならオケの場所あったはず。
度忘れしてしまった。
とにかく、あきらめてしまって自暴自棄になるのだけはやめなよ。
自分だって、親が居なければ、もっと酷い貧乏になっていた可能性があるよ。
ネットカフェ難民は誰にもなる可能性があるんだから、
とにかく、そこから抜け出すのが先決だよ。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 22:40:14 ID:TT7llhP4

>>6
都会のネカフェで寝泊りしてる奴、駅の構内で通行人眺めているような奴はむしろ最初に罹ると思うよ。
逆に、
朝、ネカフェから出てきて咳をしながら荷物を引きずって道を歩いていったり、
駅で一日中ゴホゴホやって駅に来た人にうつすことも考えられるし。

病院にいく金も無いから重症化して、助かるものも助からないだろうね。
症状が出始めたときにすぐに対応できるよう、
住所不定の人を管理できる体制を行政は作っておくべきだと思う。

「公園のブルーシートが臭いんで覗いてみたら、中で人が死んでいました」
じゃあ、いろんな意味で問題だ。

>>7
実際問題難しいと思う。
体育館を２つに仕切って、感染した人はこっち、まだの人はこっち、とやるのが精一杯なんじゃないかな？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 22:52:27 ID:dcFa7LMY

>>2
全体的に私は、あなたに賛成です。とくに「自己の被害を最小限にしよう」
という目的意識は、非常にすばらしい。他の皆も、ぜひ貴方を見習うべきだ、
と思う。

貴方に改善の余地があるとすれば、それは表現だと思う。中身は変えなくていい。

×> ・そういう浮浪者は、ウィルスをばら撒いて回る可能性が高いので、行政で隔離すべし
○> ・そういう浮浪者は、ウィルスをばら撒いて回る可能性が高いので、行政で保護すべし

このように表現を変えても、貴方のアイデアの中身は、ほとんど変わらないと思う。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 23:15:40 ID:b51kNwyi

ホームレスだからと放置するなど、とんでもない。
パンデミックの暁には真っ先に罹患して病院に収容され、
税金で完治するまで面倒を見てもらえるに100円。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 23:43:42 ID:bFoo9MGE

ホームレスでも、人付き合いが嫌いで、河原で魚釣りして暮らしてる人なら助かるかも。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 00:03:32 ID:pYaGsqIK

>>7につきるね。
行政の対策が現状のままパンデミックに突入すれば
仮に体育館などの避難場所の提供が出来たとしても
物資までは提供できないだろう。
病院がパンクした際に一般の感染者を体育館で看護
する計画があるならそちらとのすり合わせも必要では
ないかな。
遠回りではあるがまずは
＞一般家庭や自治体での食料備蓄もままならない
ほどの現実を行政に訴えることではないかと思う。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 00:47:51 ID:/Nmo1O6v

1に足りないものは他人に対する真の愛情

そういう意味では1は心の極貧者だね。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 06:27:01 ID:39S945Ov

ホームレスに愛情は無いわな。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 10:12:40 ID:lg3T7M1g

まるでチョンかシナ人の発想だなｗ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 12:29:23 ID:DL/nL8w7

>>15
まぁ、愛情を注ぐ範囲ってのは、人によって、広かったり狭かったり、
様々なんですよ。

広く薄く愛する人もいる。狭く深く愛する人もいる。

スレ主さんは後者のタイプだろうだけど、こういう人は、
　　・浮気もしないし、誠実ですよ。
　　・集中力があるので研究職向き
　　・目的達成力が高く、生存競争を勝ち抜くタイプです。

私は、もっと１のような人が増えてくれたら、日本は安泰なのになぁ、
と思うんですがね。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 12:49:58 ID:5saWzUua

うちの親戚の東北で一人暮らししている叔母さんがいるんだけどさ
郵便局とスーパーでパートしてても一月７万円くらいにしかならないみたい

ネカフェ難民や浮浪者じゃないワーキングプアの人達もたくさんいるだろうね
きっと叔母さんは備蓄に回すお金なんてないだろうなー

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 14:12:01 ID:DL/nL8w7

なるほどねー。

>>19みたいなお話を聞くと、各人の自助努力や
パンデミック対策の以前に、ワープア対策、労基業務の大切さ、
ひいては、広く薄く人を愛する大切さも、感じますね。

>>19さんは、叔母さんに「食糧備蓄に使ってね」って３万円
くらいお金を貸してあげる気持ちはある？　あるいは３万円分の
食料を、送ってあげるとか。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 14:18:19 ID:5JzzhvAq

田舎で、東京都心と同じくらい物価が高けりゃ大変だろうね。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 16:15:38 ID:s/UdSCXp

ぶっちゃけ田舎の物価って首都圏と大して変わらない。てかモノによっては
首都圏よりも高かったりするよ。そりゃまぁ、家賃とかは別だけどさｗ

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 19:09:07 ID:/Nmo1O6v

>>18
その分類法なら、二つじゃなくて四つにするべきでは？

1.広く深く愛する人
2.広く薄く愛する人
3.狭く深く愛する人
4.狭く薄く愛する人

本当に増えて欲しいのは、広く深く愛する人です。
狭く深く愛する人のことを、世間では偏狭愛者と呼びます。
白人至上主義者の集まり、KKKや、ネオナチなども偏狭愛者です。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 19:10:34 ID:wBfZpSSo

【文化】「プチ生活保護」のススメ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204012526/l50

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 19:23:07 ID:FY4WTLKB

>>1はただの人非人だよ。
愛情の持ち方の違いとか、そういうことではない。
もしそうなら、自分とは違う愛にも多少の理解があってもいいけど、
この気違いは何もわからないみたいだし。
ただのかわいそうな奴だよ。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 19:31:12 ID:/Nmo1O6v

↓これがこのスレを立てた人のカキコ

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1196949425/612

612 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2008/02/25(月) 20:29:07 ID:TT7llhP4
>>607
まあ、自分（と家族や友人）以外の命なんて別に知ったことじゃないけどね。
誰だってそうだろ？
イージス艦にあたって死んだ人のことを本気で心配するのは近しい人だけ。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 19:33:35 ID:/Nmo1O6v

アドレス間違えた、こっちだ。
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/infection/1203480334/612

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 19:47:45 ID:39S945Ov

>>23
お前はどれ？

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 20:51:19 ID:wBfZpSSo

>>26
そこに書いてあるﾔｼは、いずれ、自分とか身内に罰が当たるよ。
思い知らないと、人の痛みが判らないんだね。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 21:10:29 ID:xopJmSqr

>>29
人の痛みがリアルに解るとか神罰がくだるとか・・・
新型の話をするのを言霊的に嫌う人と同じレベルじゃないの？

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 21:52:34 ID:wBfZpSSo

>>30
人として最低限の道徳ってあるだろに。
バカか？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 22:09:15 ID:stCQBcVn

>>30
人間の命がどうして大切なのかもわからない人間のレベルはどう考えても最低だが。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 22:20:48 ID:3AUU5v/0

ホームレスもなぁ・・・身勝手に生きてきた結果だからなぁ。
景気が悪かったというような側面も勿論大きくあるけど、帰る家が全くない状態なのは、
それぞれ個々のホームレスたちがそれぞれの家で身勝手をやった結果なんじゃないか？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 22:26:29 ID:s/TWsa5S

ていうか、このスレは貧乏人でもマターリ克服する為のスレだよね。
幸い、自分は賃貸暮らしだけど、高価な備蓄品は買えない貧乏人だよ。
貧乏にも色々あるかもしれないが、
思いやりを持って貧乏でもパンデミックを克服しようじゃないかー。
貧乏パワーで頭が良くなる事もあるんだぞー。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 22:29:16 ID:7nEa6fbf

>>34
本来のスレの主旨、というかスレが立った経緯を、常識的な方向に誤解してるよ。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 23:02:08 ID:DL/nL8w7

>>23
> 白人至上主義者の集まり、KKKや、ネオナチなども偏狭愛者です。

う。確かに彼らは、偏愛者というカテゴリーに含まれます。

しかし、逆は必ずしも真ならず、ですよね。偏愛者だからといって、
KKKやネオナチと同じくらい悪人とは限りません。

KKKやネオナチは「悪い偏愛者」です。自分たちの仲間を偏愛してる
だけでなく、黒人やユダヤ人のような弱者を偏憎し、偏迫害してます。

こういう偏憎や偏迫害を伴わない限り、深く狭く愛する人にも、
きっと存在意義があると思います。

> 本当に増えて欲しいのは、広く深く愛する人です。

理念的には賛成ですし、こういう目標を目指しておられる人のことは、
尊敬します。どうすれば人間は、そのような目標に近づけるのでしょう？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 23:07:52 ID:nSoR91sV

>>34に一票。マターリとお安め備蓄に励みましょお。
とりあえず消毒薬より、紅茶でうがい、と。
安くて有効な備蓄品てなんだろか。賞味期限切れ近しでセールかかるフリーズドライ食品とか？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 23:08:59 ID:gTrUeFHx

>>36
お前さん、ずばりメンヘルの人でしょ？

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 23:29:33 ID:qm/GeqL6

一番保存期間が長いのは缶詰だろうね。
賞味期限後も5〜10年は食べられる（日本缶詰協会サイトより）。
保管中にネズミにかじられることも無い。
唯一の弱点は錆かな。
湿気の少ない場所に置いて、ときどきは点検しないとね。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 00:03:03 ID:4gslpZ8w

>>36
存在意義はあるだろうけど、こういう人が増えてもあまり意味が無い。
それどころかこういう人が変にお金や権力を持つと、自分や身内友人
ばかり優遇して、他人や困ってる人に暖かい手を差し伸べなくなる
事態も充分考えられます。

ちょうど今の官僚はそんな感じ。
小知恵が利いて自分達だけの私腹を肥やし、税金を盗んでは国民を
『間抜けな愚民』扱い。
買占めに走って自分達だけは助かろうとしても、見ず知らずの他人が
凍えている横を素通りするのでは？

あなたは
＞私は、もっと１のような人が増えてくれたら、日本は安泰なのになぁ、
＞と思うんですがね。
と書いておられるが、このスレを
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/infection/1203480334/

一度ID:TT7llhP4で検索されてはいかがでしょうか？

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 00:06:20 ID:mEUnqINN

なんというホイホイスレｗｗｗｗｗ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 00:36:06 ID:4gslpZ8w

まあスレ立て人の批判ばかりしても始まらない。
>>1の主張は大筋ではそんなに外していないが、物の言い方が
明らかに社会的弱者を見下している。
ホームレスの人などは、『保護』と言うべきなのに、『管理、隔離』と、
まるで害虫、害獣のような表現。

詳しくは例のスレを検索すればわかる。

ところで社会的弱者の救済策として、早期のプレパンデミックワクチン、
できれば鼻粘膜吸引タイプの早期大量生産に乗り出して欲しい。
注射タイプを嫌がる人は多いので、そういう人たちの抵抗を和らげるため。
ワクチンが間に合わないならば、紅茶の抗インフルエンザ力に頼るしかない。
何もしないよりはずっとましだろう。

具体的には施設に入ってもらったら、紅茶漬けになってもらう。ｗ
冗談のようだが、紅茶を飲んでもらい、紅茶で鼻スプレー、鼻うがい、
そして紅茶風呂に入る。

パンデミックが起きればおそらく感染は免れないが、上記の対処法を徹底すれば、
命を落とすことなく免疫抗体を獲得する可能性は、何もせずただ単に建物内に
放置するよりも、遥かに高いと思われる。
コストも非常に安く上がるし、自然な方法なので副作用の心配もほとんど無い。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 00:57:03 ID:cfTnpPYp

そんな風に思っているなら、別にスレに書き込まないていいでしょ。
あんたにゃ関係ないスレやん。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 01:46:53 ID:4gslpZ8w

たしかにここに書いても無意味だね。
もう書きません。
本スレに移動します。

45 ：１だが：2008/02/27(水) 03:01:31 ID:ART5RNny

>>35
スレが立った経緯ではなく、スレをどのように利用するか、という観点をもつべきだよ。
>>34や>>37のように、現状を利用して自分達に有利な場に状況を変える能力が必要だ。

>>23
「どのように愛するか」も問題だね。
俺は近しい人に対しては細やかに面倒を見るタイプ。家の猫が喧嘩に負けて尻尾を切ったときも心配したさ。
しかし、遠い人には「統計的に」見る。
目の前でホームレスが行き倒れていても、それは所詮他人であって知ったこっちゃ無い。
しかし、失業率の数字など全体の傾向を表すものには注意して、社会がよりよい方向にいくことを願っている。

>>42
ホームレスなどは見下すべき存在だろ…とりあえず、基本的人権は認めるが。
勤労の義務を果たしていなかったり、不潔だったり…
それを一般人と同等にみるからおかしくなる。
彼らは「根絶すべき存在」であって「保護すべき存在」ではない。
根絶の方法は、無論、「一般レベルへの復帰」というものが望ましいが、
彼ら自身が自助努力せず、淘汰される危機にも立ち向かわないのであれば、自然淘汰されるのもやむなし。

46 ：１だが：2008/02/27(水) 03:09:01 ID:ART5RNny

>>42
紅茶の支給などは効果的だね。安いし、早いし、大量に出来る。
液体だし食品だし、無教養な人にも「これでやって」と、うがい、手洗いを指導しやすい。
（注射を嫌いな人もいるし、得体の知れない薬に拒否反応を示す人も多いからね）

隔離（こういう言い方が嫌いなら「保護」）されて集団生活を送ることのメリットは
クレベリンなどの消毒を一括してできることもあげられるね。
個別のホームレスを一人一人消毒するのは実際問題不可能だが、
まとめて一部屋消毒なら安く上がるからね。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 03:30:33 ID:m+OtKai3

>>45
>スレが立った経緯ではなく、スレをどのように利用するか、という観点をもつべきだよ

人に意見する前におまえは自分の腐れ外道ぶりを反省してろ
細やかもなにも、おまえみたいなのは近しい人から最も嫌われるタイプだよ
一生気づかないままだろうが。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 10:40:18 ID:2NFpUmBM

>>46
ホームレス対策は、それでオッケーだと思います。あとは行政に要請するだけ。
これは各人がやりましょう
　　（その際、「隔離」は防疫の基本ではありますが、福祉行政の中の人は、
　　　人権に敏感ですから、「保護」と言った方が、戦術的には良さそうです）

いっぽう、ホームレスよりもっと有害なのが「にわか強盗」ですね。
これこそ「根絶すべき存在」の筆頭のはず。

そういう「にわか強盗」がパンデミック時には、300万人くらい発生しそう。
統計的に、総人口の２％くらいが「にわか強盗」と化し、私たちを襲って
きそうです。
　　http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/infection/1203428778/313

貴方も、他の皆さんも、お隣の「防犯・防衛」スレッドで、
強盗を根絶する方法について、ディスカッションしませんか？
関連スレ、関連リンクなどもあり、知識の幅も広がるかも。
まとめレスは、こちら。

　　http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/infection/1203428778/340

皆さまのお越しを、心よりお待ち申し上げております。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 10:47:15 ID:xVWZnGKG

>>47
一々、キチガイの相手なんかしなきゃいいと思うよ
それか、キチガイを無視して、>>42の言うように再利用するか

なんにしろキチガイの相手をするメリットは何もないよ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 19:04:15 ID:J7ik5Wx/

お、なんか荒れ気味？
まあまあ。有効備蓄品いまんとこのリストは
　紅茶・缶詰。水は置くとこないから、やばくなったらどっかで書いてたように
水道水を消毒した容器につめるとして、うーん。折りたたみ容器買うかな・・・。でももったいないよね？
貧乏なので備蓄専用品買うのはためらいが・・・。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 19:08:43 ID:J7ik5Wx/

プラスチックのフタつき衣装ケースにビニール袋でも被せて使うかな？
それなら普通にはモノ入れにつかえるしね。ビニールホース買うの忘れないようにしなきゃ。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 20:05:08 ID:J7ik5Wx/

後はそうだな、米と、野菜は保存が利かないから、フリーズドライ野菜と青汁でも買うかな。
暗くなりゃねちゃうとして、ラジオくらいは聞きたいな。手回し充電ラジオに懐中電灯ついてんのあったな。
それから・・・。煮炊きできないとまずいか・・。安く上がる方法はないかなあ・・・。
カセットコンロしかないのかなあ。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 20:09:47 ID:uKmy5mTM

水はミネラルウォーターの安いの買った方がよくない？
大きな保存容器や消毒薬を買ったら、結局は高くつきそう。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 20:16:29 ID:J7ik5Wx/

>>53
置いておけないんだよね。部屋の広さのおかげで、これ以上床面積を占有すると
しょっちゅう蹴飛ばして歩かなきゃなのさT＾T

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 20:18:27 ID:J7ik5Wx/

プラスチックの衣装ケースならすでに2個あるから買わなくていいしね。
だけど心配なのは衣装ケースにセットできるほどでかいゴミ袋が見当たらない・・。さっきから探してるんだけど・・。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 20:22:46 ID:uKmy5mTM

なるほど、保管場所の確保は頭が痛い問題だね。

缶詰やミネラルウォーターの箱とかを何個か寄せて家具に出来ないかな？
上にクッションを載せて椅子にしたり、四ケ所にまとめた上に天板を載せて机にしたり…

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 20:49:04 ID:J7ik5Wx/

>>56
衣装ケースがすでに座卓状態。うう。情けない。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 20:50:00 ID:ART5RNny

>>54
丈夫なゴミ袋＋段ボール箱でOK

ビニール袋だけだと安定しないし、穴が開いたら目も当てられないが、
段ボール箱などの容器に入れることで信頼性UP
ことが始まるまではどっちもたたんで置けるしね

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 20:56:49 ID:J7ik5Wx/

>>58
うーん。猫様がいても大丈夫かなあ･･･。