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長谷部悠作と楽しい仲間達

1 :はせべ:2008/08/16(土) 01:09:27 ID:???
たてた

2 :はせべ:2008/08/16(土) 01:11:22 ID:???
今まで個人スレ立てることには拒否感あったけど、なんかするたびに
HPに書き込むつーのはめんどくさいし、ブログも準備するの面倒なんで
とりあえずここにウェブログをばんばかおいてこう、と。

3 :はせべ:2008/08/16(土) 01:18:32 ID:???
とりあえず俺がなぜ通報厨どもを嫌うのかといえば
・明らかにいたずら予告に悪質性・事件性が見られない
・明らかに通報厨本人が楽しくてやってるくせに大儀を振りまく
・見えない他人には幾らでも残酷になれる
つーことで、とくに三つ目の「見えない他人には幾らでも残酷になれる」
というのはネットの恐ろしい面だと本当に思う。
直接的な顔と顔をつきあわせる関係には「責任」や「罪」なんて概念は
むしろさほどなく、なにか問題行為をするとどういう結果になるかというのが
みんなわかってるから、だからそう簡単には目の前の人間を刺せない。

バカな識者気取りがゲーム感覚で殺してるなんて偉そうにいってるが、
どんな状況であれ人を殺すのにゲームと同じ感覚なわけがない。
誰だって人を殺すのが駄目なことだ、とりかえしがつかないことだなんて
知ってるし、常人と犯罪者の間に、そんな簡単な区別なんかない。

むしろ他人に対して冷酷さ、残酷さを持ってるのは常人とされる
連中のほうで、その欲望が精神分析いうところの転移を起こして
加藤みたいなやつがうまれる。
そういう発想すると、本人の責任を軽んじる左巻きのバカ意見と
思われるがそうだとしても構わない。

通報厨に至って、その他人に対する残酷さは極みまで来てるんじゃないかと思える

4 :はせべ:2008/08/16(土) 01:22:36 ID:???
どんな残忍な殺人者でも100人殺すことは早々できないが
残忍な常人の書き込みは1億人を殺せる、と本気で思う。
小さな無理解、他人に対する冷酷さ、くだらない正義は他人を殺せる。
そして、直接殺人は悪いことだいけないことだと誰しもがいうのに、
間接殺人は誰も悪いことだと思っていない。
むしろ良いことだとさえ思ってる節がある。
だから俺はそういう不均衡が許せないし、心底憎むべき敵だと思う。

5 :はせべ:2008/08/16(土) 01:26:25 ID:???
論理哲学論考を読む、読了。
ドイツ語の勉強のためにいつか原書で論考を読む予定なので、
その予習としてまず中身からじわじわ読んで詰めている。

最近読んでる哲学関係の本はニーチェの道徳の系譜と
和辻の倫理学

小説で英語原書たくさん読もうと思って今は『ティファニーで朝食を』
の翻訳本をつらつら読んでる。
小説の読み方は直線的であってはならないという俺の偏見の実現のために
途中から読んだり、飛ばしながら読んだり、同じところを読んだりとか
してみてる。
それでも面白い。
話の筋というものは損なわれるが、構成性はむしろこの読み方のほうが
より際だつのではないかと思う。

6 :はせべ:2008/08/16(土) 01:28:23 ID:???
基本英文700選を130文ほど目とおした
暗唱できるのはそのうち半分くらいか?
一旦前半の基礎の250文を暗記してTOIEC受ける。
英単語と英熟語はほぼ大丈夫・・・だと思うんだが
どうなんかなー

7 :はせべ:2008/08/16(土) 01:30:59 ID:???
とりあえず今は英語とドイツ語の勉強のことしか頭にないや
ドイツ語は初学者用の参考書の基礎事項を覚えて、単語を覚えるだけ
で使えるレベルには今年は持っていくつもりないから気楽に気楽に。
4級レベルを今年中にはどうにかしよう。

英語はマジで今年中に原書くらいすらすら持ってけるようにガチでやる。
700例文ガチ暗記と多読だけでどうにかなろう。

8 :高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE :2008/08/16(土) 14:55:06 ID:???
ぉっ

9 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/16(土) 20:49:45 ID:???
   _,,....,,_  _人人人人人人人人人人人人人人人_
-''":::::::::::::`''>   ゆっくりしていってね!!!   <
ヽ::::::::::::::::::::: ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
 |::::::;ノ´ ̄\:::::::::::\_,. -‐ァ     __   _____   ______
 |::::ノ   ヽ、ヽr-r'"´  (.__    ,´ _,, '-´ ̄ ̄`-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_  _,.ヘーァ'二ハ二ヽ、へ,_7   'r ´          ヽ、ン、
::::::rー''7コ-‐'"´    ;  ', `ヽ/`7 ,'==─-      -─==', i
r-'ァ'"´/  /! ハ  ハ  !  iヾ_ノ i イ iゝ、イ人レ/_ルヽイ i |
!イ´ ,' | /__,.!/ V 、!__ハ  ,' ,ゝ レリイi (ヒ_]     ヒ_ン ).| .|、i .||
`!  !/レi' (ヒ_]     ヒ_ン レ'i ノ   !Y!""  ,___,   "" 「 !ノ i |
,'  ノ   !'"    ,___,  "' i .レ'    L.',.   ヽ _ン    L」 ノ| .|
 (  ,ハ    ヽ _ン   人!      | ||ヽ、       ,イ| ||イ| /
,.ヘ,)、  )>,、 _____, ,.イ  ハ    レ ル` ー--─ ´ルレ レ´

10 :はせべ:2008/08/16(土) 21:01:40 ID:???
ゆっくりまりさはかわいいが
ゆっくりれいむはむかつく

11 :はせべ:2008/08/17(日) 11:09:47 ID:???
結局のところどうしたって、技術の稚拙つーのは最終的に暴力なんだと思う。

下手なやつがいるからこそ上手いやつが褒められるという構図がなければ
技術はそもそも成り立たない。
それを認めたくないから、なんとか美しい意義や文句で脚色して有意味なものにしようと
するんだけど、無理だわ。やっぱり技術は暴力や権威に過ぎないと言い切って大過ないと思う。
だからって何もしないでいるのは卑怯だともちろん思うけど

12 :はせべ:2008/08/17(日) 11:15:26 ID:???
物語ってのは二つの極から位置づけが可能で、ひとつは「あらすじ」であり、ひとつは「現実生活のパロディ」ってことなんだな。

あらすじは時間軸を空間化するとでもいうか、なんにせよ時間を自由に往来するかのように
年表の上に横たわるような性質だと思う。
もっといえば英語の基本文型のようなSVOCとでもいうか、主語と述語と目的語補語副詞要素にでも
凝縮が可能であろうという了解にささえられてる。
ところで物語の主人公の名前が「太郎」であれ「一郎」であれ「トム」であれたいして価値に変更はないだろうから
主語には価値が認められない。
地名なども同様
物語が比較によって意味を持つものだとしたら、あらすじは徹底して構造やシステムだけを抽出することで
有意味になるようなものだといえるはずだよね。

13 :はせべ:2008/08/17(日) 11:18:45 ID:???
もう一つがとても重要で、絵や音楽の感情表現もここに由来しているのではないかと思うのだけど、
つまり物語りが感情表現を可能にしたのは「現実生活のパロディ」だからだと思う。
感情が主観要素でありながら、表現という客観的な要素で感情表現が出来ているのは
紛れもなくこれを経由しているからなわけだ。

僕が感情表現に対してアンチの態度をとってることは再三これまで述べてきたことだけれど、
しかしながら感情表現の方が「現在」に立脚しているということでは
ある意味ではラジカルではある

14 :はせべ:2008/08/17(日) 11:27:43 ID:???
ティファニーで朝食を読んだ。原文でこれからちびちびよんでく。

絵の描き方サイトに関しては顔をまずやろうかと思うわけだが
典型萌え絵とクール系の絵とリアル男系の絵でええよな。
まぁそれ以前に説得力ある絵がかけるかどうか疑わしいわけだけど
なんか技術論なんかたいしたこともないような気がしてきてへこむ。

15 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/17(日) 16:15:56 ID:???
>>11
まるで「わたしは人を見下したいから努力する」という告白のようだ

16 ::2008/08/17(日) 19:38:13 ID:???
ぺたぺた

17 :はせべ:2008/08/18(月) 01:59:54 ID:???
>>15
実際そうだと思うわ。
もちろん、本当に心でそれを100%受け入れてるのかといえばまったく別で、
語学にせよ音楽にせよ絵にせよ他もろもろの何か能動的な行為には
競争以上の意味があると信じたい気持ちが強いんだけど。
つーかそう信じたくないから哲学とかやってきたわけだけど
哲学とかやってみえてくるのはむしろ、そういう楽観的な意見を簡単に
持つことの不遜さの方で、ニヒリスティックなものの向こう側みたいな話も
若干宗教くさいし、どうともならんよね。

とくに俺ほど他人を見下して悪いところ探す人種って居ないんじゃないかと
本気で思う。
だから同族嫌悪で2ちゃんねらが嫌いなんだろーな

18 :はせべ:2008/08/18(月) 02:00:44 ID:???
とりあえず胸を俯瞰、腹腰を煽りにすると体がまっすぐになることを発見
あと顔は丸いということがようやく理解できはじめたきがする

19 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/19(火) 02:26:46 ID:???
自部屋戻ったらまず絵の書き方サイト充実させよう
ここ最近わかったことは結構大きいという気がする

20 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/19(火) 11:47:32 ID:???
長谷部は今流行のキーボードクラッシャーをどう思う?

21 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/19(火) 17:49:05 ID:???
お、久しぶりにミルフィーユを見たぞw

22 :はせべ:2008/08/19(火) 17:51:44 ID:???
>>20
俺に生き写しだと思う。

23 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/19(火) 20:31:58 ID:???
長谷部って、アンリアルトーナメントみたいなゲームやるの?
アイツはまず、ギャルゲーはやらない。
どうせ、遊戯王くらしか観てないんじゃない?

24 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/19(火) 21:03:26 ID:???
ゲーム好きってのは似てるよね。

25 :はせべ:2008/08/19(火) 23:42:22 ID:???
俺と>>22は別人だぞw

キーボードクラッシャーはそういうのがいるってのしかしらない。
なんかゲームしててキレてキーボードぶっこわす動画だっけ?

26 :はせべ:2008/08/20(水) 19:36:22 ID:???
やっと英語の構造理解みたいなのがわかりはじめたつか、たとえば

I left the school to help my father.(私は父を助けるために学校を去った)
I want you to help my father.(私はあなたに父の手伝いをしてほしい)

どちらもS + V + 名詞 + 不定詞(動詞にかかってるので副詞句)なわけだけど、
不定詞のhelpの主語は誰なのかという問題から見てみるとまったく違うわけだよね。
最初ので私の父を手伝うのはIだけど、二番目のはyouだ。
二番目の方が特殊な用法で、例えばaskとかexpectとかがこういう用法の出来る特殊な
動詞で、某所では「ウルトラスーパー他動詞」などとよんでる。
通常の動詞にかかる不定詞の主語は、これ以外では主節の主語と同じになるわけだ。

じゃぁ

You were kind to help my father.(あなたは親切にも私の父を手伝ってくれた)

これのkindという形容詞と不定詞の関係はどうなってるのかといえば、
これは「感情の原因を表す不定詞」なんてよくいうけど、要は
You were kind
You help my father
この二文をあわせただけに過ぎないともいえるよね。

問題は、こういう構造を読みながら「あ、あれじゃん」って予測しながら読めるのかってことで、
それがやっと直観としてしみこんできた。
あとは分詞が補語になる叙述用法なんかも重要になってくる。

逆に言えばこれら以外は結構単発知識ってレベルの話で、
単発知識っつーのは見慣れれば意外と使えるようになるもんだから
たったこれだけのことを整理するだけで全然違ってくるわけだね。

27 :はせべ:2008/08/20(水) 19:40:43 ID:???
関係代名詞節(疑問代名詞も同様)がわかりはじめたときに英語読むのがかなりストレスなくなったけど
to不定詞と分詞の用法が整理されてきてかなりストレスなくなってきた。

28 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/20(水) 20:12:59 ID:???
長谷部は文系あ本当に得意なんだね。
多分、長谷部は文章構築力は最高レベルだと思う。
君は文学のスペシャリストだな。

29 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/20(水) 22:12:33 ID:???
どうしたミルフィーユw

夏コミ新刊の同人誌は何か買わなかったのか?

30 :はせべ:2008/08/21(木) 00:46:08 ID:???
音楽はどちらかといえば理系作業だよなー

でも授業中とかの暇なときは五線譜かいたり、ギターや鍵盤書き出して
スケールを書き出すのとかもいいかもしんない。

31 :はせべ:2008/08/21(木) 00:46:53 ID:???
>>29
つかそもそもここでコミケとかいってるやついるんかな??

32 :高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE :2008/08/21(木) 00:50:33 ID:???
一度も行ったことないや。引きこもりだし

33 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/21(木) 01:02:51 ID:???
だよな、いくきしない

34 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/21(木) 11:15:34 ID:???
とらのあなで何か買ったりしないの?

35 :はせべ:2008/08/21(木) 20:35:30 ID:???
しねーよー

36 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/21(木) 21:19:35 ID:???
俺なんてとらのあなで通販と行って買ったのと合わせて6冊程
買った。
まあ、同人誌はあんまり買わないよね。

37 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/21(木) 22:53:33 ID:???
>>36

ミルフィーユwwww
わつき屋の新刊とか買ったの?

38 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/21(木) 23:02:09 ID:???
俺、サークルで選ばないんだよね。
やっぱ、元ネタが好きなヤツでサンプル見てエロかったら買うね。

39 :はせべ:2008/08/22(金) 11:22:27 ID:???
哲学って何で必要なん?いらないんじゃん?みたいなスレがたまにてか
よくVIPとかにたってるの見ると、すげーいらいらする。
いらいらするけど、そこで何か言おうとした瞬間にそいつらと同類のことしか
しゃべれなくなるから何も言うべきではない。
人間知性研究の序章の翻訳は意義深いことであると再確認する。

40 :はせべ:2008/08/22(金) 15:07:35 ID:???
うわー
日本代表ひどすぎ
いや酷いなんてもんじゃない

昨日のソフトはよかったなぁ。すっげ感動したよ。
一個一個のプレーがまるで有機的につながってる感じというか。
本当にドキドキしながらみれた。

野球日本代表はひでぇなんてもんじゃねぇ
すげぇ萎えた
何億もらってやってんだよあいつら・・・

41 :高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE :2008/08/22(金) 22:02:52 ID:???
日本代表をファン投票で選出したらいい。

42 :はせべ:2008/08/23(土) 15:24:17 ID:???
いや、代表がオールスターとどう違うのかってのが曖昧だから今の状態なんじゃないかなぁ
サッカーだと目に見えてチームプレーがあるからある程度以上の合同練習が絶対必要になるけど
野球だとそれが見えづらい分、どうしても「これオールスターと何が違うの」って状態になりがちなんだよね

43 :高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE :2008/08/23(土) 19:16:24 ID:???
まず減俸から始めようぜ!

44 :はせべ:2008/08/24(日) 02:28:39 ID:???
減俸はともかく、数億もらってるやつらが年俸数百万の投手に
手も足もでないで大敗ってのは惨めだよなぁ・・・

45 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/24(日) 05:15:02 ID:???
長谷部はHしたいのか!?
俺とHしたいのか!???
しようぜ!!!
長谷部のポケモンのともだちコード教えてくれ。

46 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/24(日) 05:17:02 ID:???
とにかくバトルしようぜ。
ルールはレベル無制限。
僕のポケモンはレベルはそんなに高くないので
出来るだけ同じぐらいのレベルでお願いします。

47 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/24(日) 05:17:57 ID:???
ボイスチャットはありで。

48 :はせべ:2008/08/25(月) 00:30:46 ID:???
ポケモンとか消防のころ初代やってたくらいでその後はしらねーなぁ

49 :はせべ:2008/08/25(月) 00:32:03 ID:???
なんつーか情けないなーと思うのは、今日本屋いってきたんですけど。
そんで気づいたらまた東浩紀の新書かってて、我ながら情けない。
でもまぁ久々に分析ごっこでもやってみてもいいですか?と思います。

50 :はせべ:2008/08/25(月) 01:29:21 ID:???
動物化するポストモダンとかで展開される東の基本的な構図は単純で、というか単純すぎて

近代以前 家族とか友達みたいな小規模な繋がり(小さな物語)だけ

近代以降 国家や資本主義といった巨大な権力(大文字の他者)
       →文学が娯楽以上にもつ意味とか意義もこの流れ、自我とか
       要は凄い悪がいて、それに立ち向かわねばならない弱い個人がいた

90年代以降 小さな物語がなくなって、大文字の他者も見えなくなっていって
       単なる既存のデータの組み合わせになっていく
       悪なんていわれても幻想的で現実味がなく、個人性も気持ち悪い
       ものになってく

たとえばギャルゲは読まなくてもわかるようなことがかいてあるにすぎず、
それをそういうものだとわかって高速でどんどん読んでいく。
文学はやっぱり「一字一句」に拘らないと面白くないんだよね。

51 :はせべ:2008/08/25(月) 01:56:09 ID:???
でまぁ、大塚は割と常識的な立場にたっているんだよね。
東は「大文字の作者が不在」みたいなこというけど、大塚は
「そんなこというけど実際作者の俺はいるし、国家もいる」みたいな。
その通りなんだよね。
そりゃ東のいう流れ、要はゲゼルシャフトとゲマインシャフトみたいな
世相の移り代わりって別に今だけ特にそうだといえるほどのもんじゃない。
ただ、今を代表するロックスターみたいなのが全然でなくなったのも事実ではあるけど
それは段階的にそうなってるだけで、今がその完成形でもないし。
なにゆえ大塚と東が、オタク表現を見ないやつは文化を正しく評価出来てないのだ
といいたがるほどに、オタクにだけ妙な兆候を感じ取ってるのかわけがわからない。
別にそんな言いぐさ、プロ野球人気の凋落とか、J-POPの多ジャンル化とか
他にもそういう兆候を語ることが可能であろう題材なんぞいくらでもある

52 :はせべ:2008/08/25(月) 01:59:58 ID:???
あっちのスレで、キャラクターにテキスト打ち込むと返事が返ってくる
いわゆるエセ人工知能系のサービスにハマってても思うけど、
確かに作者が妙に自己主張するようなせりふをキャラに言わせてるとキモいなと思う。
それは二次創作で、オリジナルキャラが出てきたりすることの痛さや
オリジナルの必殺技とかを使うような痛さとほぼ同質なんだろうね。
そういう意味で、確かに大文字の作者の魂の訴えなんかより、
自分が欲してる予定調和の環境(かわいいなぁ、萌えるなぁ。エロいなぁみたいな)を準備してくれるほうが
遙かに重視されてるとは思う。

53 :はせべ:2008/08/25(月) 02:08:25 ID:???
んじゃ例えば麻枝みたいなシナリオライターと、二次創作SS描きの人の違いは
なんなのかといえば、技術というよりは単純に権力だと思うんだよね。

後者の人間だって1年か2年ほど大まじめに大衆に向けてテキストを描けば
多分、割と語るに足るテキストになっちゃうと思うんだよマジで。
実際のところ俺は1年とちょっとしか絵はかいてないわけだけど、俺より下手なやつのが
大半だし、エロゲ絵の人の体のいい加減さは、ちょっと信じられないレベルだし
絵ですらそうなのに、テキストなんか大概酷いよ、本当。
まぁそれでもZUN(東方の人)は偉いと思うけど。ZUNはひぐらしだ月姫だのと並べちゃあかんな。
東方の評価には幻想の余地がまるでないし。

んで流れ戻すけど、そういう意味では「大文字の作者」というのは、案外権力みたいなもんで
普通に維持されてると思う。麻枝しかり月姫の人しかりロミオしかり。
今は割と健全になってるけど、2000年前後はまさにそういう大文字の作者がガンガン
でっちあげられてたしね。

54 :はせべ:2008/08/25(月) 02:14:36 ID:???
でもその権力を素直に享受して、何らかの体系が構築されてるのかといえば
まぁそれもない。エロゲの歴史性みたいなものは多分ないと思う。
ハイカルチャーとサブカルチャーの違いってそういうことだよね。
志賀がいたから三島が居たとはいえても、
ローゼンメイデンがあったかららきすたがあったなんて言えない感じ。

じゃぁ何が構築されてるかつーとこれは「信者」だと思う。
信者っていうアイデンティティつってもいい。
わざわざお互いに東方厨とか鍵厨とかののしりあうことがそのまま
作品というものを環境にすることとつながってる感じ。

つまり文学ってのは作者がいて、その作者が何かを伝えようとしてるのを
さまざまに解釈するってモデルなんだよね。批判もその形でなされる。
ところがオタは作者は「とりあえず」絶対で、信者間でその作者の居ない
作品世界の敷衍が行われる。やっぱり作者は不在なんだ。
そして作者の評価は作品とは別の軸で行われて、パッケージの名前同士で
闘争活動することで、逆に作品の存在が強化されて強い環境が作られる。
鍵だって、叩かれてる内が華だったでしょう


55 :はせべ:2008/08/25(月) 02:22:46 ID:???
或る意味そうやって、作品の評価と、作品の享受形態がぶったぎれてるのが
健全なオタク表現のあるべき姿なんであって、
僕が2000年前後のころひたすら気が触れたようにエロゲたたいてたのは
実際は切断されてるその二つのものを無理矢理文学のように
一緒にしてしまおうという評価があったからなわけ。

まず第一に、作品の権力はむしろ増してることをまず認めなくちゃいけない。
インターネットが普及したお陰で誰しもが作者になれるということから
作者の権力が減少しつつあるなんてのはむしろ逆。
そこに技術という背景もないではないだろうけど、それよりほぼ偶然に近い理由で
急に成り上がるやつがでてきて、そいつが権力として迎合されるってのが実情だろう。
ローゼンメイデンやらきすたなんぞ、言うほど特別な地位に値する作品じゃない。



56 :はせべ:2008/08/25(月) 02:28:51 ID:???
さてさて、ところで感情移入という制度を利用しまくってたギャルゲに対して、
らきすたやあずまんが大王や東方といったのは、男の主人公がいない。
「ぼくときみ」という構図から「きみたち」だけの作品が増えつつある。
ローゼンメイデンだって主人公のジュンはストレートに恋愛の対象じゃないしね。

このことの意味はちょっと未だに、こうだって明快な理由が見あたらないな。

57 :はせべ:2008/08/25(月) 02:38:41 ID:???
オタク文化はアメリカ化した文化に過ぎず、アジアで受け入れられてるからって
これがアジア特有の何らかの繋がりの根拠とはいえないってのは
実に正しい言説だと思う。74ページあたりですね。

あ、今読んでるのは「リアルのゆくえ」ってやつね。序章の。
今語ってるのはほとんど俺の独演だけど。

実際僕はオタ文化た単なるミーハー文化であり、だからこそ社会学で
語るに足り得る状況になってるわけであって、批評の対象ではない。
批評することのメリットもない。
オタ表現を見ることで社会が見えてくる、なんてのもくだらない。
単なる後出しじゃんけんで、他の媒体でも十全に見えることだ。

批評に足るには独自の系譜が必要であって、
オタ文化は先に述べたように歴史性がない。
だから系譜もない。だから批評も必要ない。

これが東に対して僕が違和感もってるところの
最大の根拠かな。

だからこそ日本の文化として、オタ文化を読み解くことに違和感あるという
東は正しいとは思うものの、だったら批評すんなボケとも思う


58 :はせべ:2008/08/25(月) 02:52:18 ID:???
J文学ってのは町田とか舞城みたいな「文学とは別の背景を持つ連中が文学を書く」
ということが中心テーゼだったと思うんだけど(硬派な純文学もそれと同等レベルの
背景として相対化されてく感じ?ピンチョンとかに影響受けました!みたいな)
多分東はそういうのを理解するときに、今までの論壇はサブカルの意義を低く見積もってた
みたいな意見をいう。
そしてサブカルに歴史がないという認識ばかりだったみたいな文句をたれる。

でもロックはともかく、実際にオタク表現には歴史がないじゃない。
少なくともデータベースはデータベースであって時間軸のない、単なる貯蔵庫でしかない。
背景が違うというのは単にそれだけのことで、わざわざその背景の固有性を
云々しなければ理解できないのだと言われても説得力を感じない。
どうしても歴史をでっちあげたいのなら文学であるしかない。

59 :はせべ:2008/08/25(月) 03:00:45 ID:???
んで第二章。

ここは大塚のが楽観すぎというか事態を把握出来てないと思うな。
ここで大塚は新海誠を引き合いにだしてる。
この人は個人ですんごい流麗な背景のアニメを製作して一躍時の人になった
んだけど(この人の画集も持ってて参考にしてる)
こういう例から、これからだんだんパブリックな場での表現の意義が
下がって、今まで受け手の側だった方で自給自足になってくんじゃないか
みたいなこといってる。

だがそれは違う。

何かが評価されるきっかけは新海のように明らかにずば抜けた技術と完成度
に因る場合もあろうし、月姫や鍵のように時流がうまいことすくい上げたこともあろうけど、
何にしても権力は権力であって、そんなに乱立しないし、
ましてやパブリックな場での表現のが遙かに権力を作りやすいという事実は変わらない。
実際、ローゼンメイデンやらきすたの権力のが東方の権力よりは
より容易な条件で成り立ってる。

別に向かしだって本気のやつは自主制作でデビューできたし、
それが今になって急に根本的に様相が変化したなんてまるで思わない。
アーティストがMP3で自分のアルバムを発表することに対して
異様に音楽界の変容なんて言う人がいるけど、まるで関係ない。
CDがネット通販で買いやすくなりましたね、程度の違いの延長でしかない。

60 :はせべ:2008/08/25(月) 03:04:25 ID:???
たとえば俺は東のキャラクター分析はまるで理解が乏しいと思うし、
それなら萌え理論ブログの人のがまだ実感として正しいと思うけど、
事実は東のが遙かに需要はある。
なぜか。
第一に東はパブリックな場でかいてるから。萌え理論の人も最近
そういう場でかける立場になったらしいけど、まぁさほど有名にはならんでしょ。
5年前なら本多透みたいになれたかもしらんけど。
第二に、東は腐っても文学評論家だからそれなりに需要はあるけど
キャラクター分析なんぞ何の需要もない。
それをわかってながら、キャラクターやオタクを語ることの重要性みたいなことを
東が力説するのがすげー滑稽なんだけど。

61 :はせべ:2008/08/25(月) 03:11:13 ID:???
まず確認すべきは、むしろ相対化が進んでくと逆に権力は強くなってくっていう
逆説を、なんで今一度確認しようとしないのかということなんだ。
実際オタク業界はどんどん膨張していって、通同士で「Oneってエロゲが
いいんだよ」なんて言ってた頃とはまるで様相が違う。
そして新しいエロゲも別に評価されなくなってきて、既得権益を守るために
有名ブランドが新作を出すって状況になってきてる。
もう同人から月姫やひぐらしみたいな成り上がりが出てくることも期待できんだろうね。

そんな状況なのに、大文字の他者はいないなんて言えないんじゃないの?
ただ実際に消費してるその形態には、確かに居ないと思うけど。

62 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/25(月) 06:22:26 ID:???
おまww
初代は俺極めてるぞ!!
ミュウツーのとくしゅが380台だった。
しかもミュウツー6匹余裕で複製出来るし、
ミュウの出し方も知ってた。
キュウコンとかカイリューとか
だぜ!!

63 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/25(月) 06:39:31 ID:???
以前はフーディンとかゲンガーとか
よく使ってたけど。

64 :はせべ:2008/08/25(月) 06:55:42 ID:???
やべー『リアルのゆくえ』くそ面白いわ
みなさん本屋にいったらこれの205ページから230ページあたりを読んでください
あとあとがきも。
こんだけ殺伐な対談も珍しい(あんまり対談集自体読まないからだけど)
マジ笑える

65 :はせべ:2008/08/25(月) 06:57:38 ID:???
俺も昔はポケモンのホームページとかまで作ってたよ。
努力値の計算とかも中学生のころなんか作ってた覚えがある。
HTML覚えたのもそんときだったし。
まぁ今はゲームはよくわからんですね

66 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/25(月) 06:58:34 ID:???
タピオカパン。
オーホッホッホッホッホッ!!

67 :はせべ:2008/08/25(月) 07:00:20 ID:???
東本人の紹介でも

>上記の紹介ページには「わかりあうつもりのない2人による8年間の世代間闘争」と
>書いてありますが、これは比喩でも煽りでもなんでもなく、この本での大塚英志氏の
>ぼくへのマジギレ気味は、マジ半端ありません。
>とくに第3章はすごい。「新現実」掲載時には落とされたやりとりが、
>かなりそのまま復活しています。ほとんど喧嘩です。

これ音声でききたいくらいだw

68 :はせべ:2008/08/25(月) 07:23:16 ID:???
リアルのゆくえは東スレでも糞本認定されててまったく話題にでてないなw
まぁいいやw

69 :はせべ:2008/08/25(月) 07:31:08 ID:???
あとなんとなく最近は経済について勉強したい感じですね
哲学への愛みたいなのがまるで窄んでるので、見聞広めるつか
なんか入り口をとりあえずとっておこうとおもって
マクロ経済ミクロ経済について解説のあるやつと、
ゲーム理論の本と
あと世界経済についてかかれた対訳本かってみた

70 :加藤大作:2008/08/25(月) 09:14:40 ID:???
久しぶりにニコニコやってみた、すごいリニューアルっぷりに感動
ランキングのつまらなさは相も変わらずだった

71 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/25(月) 14:22:39 ID:???
「哲学って存在価値あるの??w」てスレ試しにvipに立てたらレスが一つしかつかなかった
俺には必要って答えだった

72 ::2008/08/25(月) 19:34:22 ID:???
東の新刊は読むかもと思ってたので参考にしますよ。

>>53
> 東方の評価には幻想の余地がまるでないし。

あれのキャラ人気は、わりとファンの幻想が支えてるところあるんじゃない?
東方がシューティングゲームとしては本当に楽しくて素晴らしくて、あれを一人で作ってる作者が本当に凄いのは全く俺も同感なんだけど。

本家の絵は饅頭みたいだが、キャラデザ(ZUN帽とか)が優れているので、たくさんの絵描きが描きたがる、ということになってるところや、
能天気に暮らしているけど悲劇的な過去を持っていたり、日本神話や古典やオカルトをネタにしたりしていて「実は深い」と思わせるキャラ設定に、SS書きが釣られてるところは。

>>56
> 「ぼくときみ」という構図から「きみたち」だけの作品が増えつつある。
> このことの意味はちょっと未だに、こうだって明快な理由が見あたらないな。

ヤオイ好きの腐女子と同じく、男女の恋愛に拒否感を持つ男オタクが結構いるからだと思う。
現実で男女の恋愛(もてない問題)に悩まされているので、女しかいない作品に癒されるとか、むしろ女しか出てこない作品じゃないと安心して楽しめないとか。
あずまんがのヒットが、男オタクにそういう欲望があることをオタク自身・作者の双方に広く認知させて、その後そういう作品がたくさん作られるようになったんじゃないかな。
なんでもオタクの現実での不遇に理由を求めるありきたりな説明ではあるが。

73 :はせべ:2008/08/25(月) 19:49:30 ID:???
>>70
ニコニコってyoutubeでみれない動画の補完場所って意識しかないけど。
それにしても、映像コンテンツなんて普通に考えれば、商業媒体から流れてくるようなもんを
横流しして著作権のグレーゾーンで楽しむってのがほとんどのメリットだと思ってたのに、
(比較的)著作権に厳しいニコニコでも人気が成り立ってるってのは不思議な感じがする。
そういう意味では、新海誠はそこまで飛びぬけた例外でもないんかな

>>71
VIPでレスつくかどうかってほんと運みたいなところあるからな

74 :はせべ:2008/08/25(月) 20:06:08 ID:???
>>72
東の新刊はマジデよほどのファンじゃないなら立ち読みでいいと思うよ。
大塚が急にキレて突っかかり始めるのは面白いから読めばいいと思うけど。

東方は確かに妙にそれらしい設定をつけたがってるのは鼻につくんだけど(そういう設定の必然性を感じないので)
他は幻想の余地がないような気がする。
僕は全然知らないけれど、今シューティングゲームってぜんぜんはやってないんでしょ。
そんな中で結構ちゃんとシューティングの歴史を踏まえた高いクオリティーなもんを、
かわいらしい女の子つければ売れるんじゃねって
発想まるだしでやるのは、みんな理解できた上で楽しめるものじゃん。
いい意味でディズニー的ということで。
ディズニーこそスペクタクルの塊じゃねぇか!といったらそうなnだけど、そういうのとは別に
僕がいう幻想って、要は他の作品郡と比較したときの評価みたいな意味で。
クラナドはエロゲじゃない、人生だ!みたいなものが幻想。
なすのとかはJ文学だ!サブカルだ!って流れが暴走した末に祭り上げられちゃった
それこそポモだのニューアカだのの下らない流れの末の偶像だし。

あとキャラデザは、私感では総体的に優れてるとは全く思わないけど、なにせ
あんだけ数いりゃそれなりにこいついいなと思うキャラは結構いる。
実際人気でたくらいだし、そこにてこ入れは無理だろうし。

>なんでもオタクの現実での不遇に理由を求めるありきたりな説明ではあるが。
うーん、俺もそれはあんまり納得しないかなぁ。
そんなに自分の体験と照らし合わせてるオタが多いんかなぁって。
いや、確かに生々しさがなくなって清潔な印象はあるっていえばそうかもしんない。

つーか何ゆえいらなくなったかというよりは、最初から入らなくても成立できたってことのが重要なのかもしんない。
だから言うほど、感情移入って機構だとか、本田透がいうような恋愛資本主義からあぶれたもののルサンチマンとか
そういうのはどうでもいいのかもしんない。
わからん。
つか今のそういう、男いらねって言い始めた層はよくも悪くもニコニコとかで急激に増えた人たちって気もする。

75 :はせべ:2008/08/25(月) 20:21:59 ID:???
東はもっと、作品の解釈が批評ではなく二次創作になってきてることにこそ
スポットをあてるべきだろう。
実際、らきすたやハルヒや東方が流行ったのは、作品そのものよりも明らかに
二次創作関係がめちゃめちゃに膨れ上がったからだし。
そこでは作品そのものの受容という意味では貧しいんだけど、
別にそれでいいんじゃないか。
東も結局、二次創作をたいしてちゃんと評価しきれてないんじゃないか

76 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/25(月) 20:44:02 ID:???
らき☆すたや涼宮ハルヒの憂鬱、ローゼンメイデンなどは
糞だ!!
俺なんてローゼンメイデンは一話か二話ぐらいしか観てない。
それより、
俺はGAマニアだ!!

77 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/25(月) 20:55:34 ID:???
ギャラクシーエンジェルは最高だ。
アニメもゲームもCDも
最高だ。
ハッキリ言って、18禁版出して欲しい。



78 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/25(月) 21:12:31 ID:???
長谷部、歌えよ。

79 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/25(月) 21:35:27 ID:???
サルトルとか死ね!!!
東○んでしまえ!!
長谷部はウンコ漏らして死ね。

80 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/25(月) 23:18:29 ID:???
お前、バカみたいにオーディオインターフェース買って
白痴みたいな感じで歌って、
バカみたいに批評文書いてりゃいいんだよ!!!!!!!!!!!!!!!!!

81 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/25(月) 23:20:32 ID:???
ハルヒはともかく
らきすた東方アイマスなんかはニコニコの存在なしでここまで有名になれたかは疑問
ニコ民に引っかかる何かはきっとあるのだろうけど

82 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/25(月) 23:23:17 ID:???
逆理の法則が働くんだよ!!!!!!

83 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/25(月) 23:28:40 ID:???
それがお前らの限界なんだよ!!!!!!!!!

84 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/25(月) 23:35:06 ID:???
知性の中にも激しさがある。
俺はスーパーパフォーマーだな。

85 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/25(月) 23:35:28 ID:???
おい、そこの君、落ち着きなさい

86 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/26(火) 02:51:59 ID:???
フィッシュマンズのナイトクルージングを偶に聴く。
もちろんYou Tubeで。
ゆら帝のライブも観た気がする。

87 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/26(火) 03:41:55 ID:???
>>85
ぶち殺すぞ

88 :はせべ:2008/08/26(火) 04:30:59 ID:???
前途中まで読んでほうっぽいてた「アルジャーノンに花束を」を
初めて最初から最後まで一気に読んだわけだけど、こりゃ鬱いわ。
これほどの鬱状態はマジで鍵ゲー以来かもしれない。
読んだら即寝ようと思ってたんだけど、軽い興奮状態なんで落ち着くまでレスする。

89 :はせべ:2008/08/26(火) 04:32:44 ID:???
>>79
たまに思うんだけど、こういうときってなんでいつもサルトルの
名前がつかわれるんだろ。三上寛が思想をコケにするような歌詞かいてるときも
マルクスとサルトルをあげてたし。
サルトルはすでに乗り越えられたみたいな雰囲気がなんとなく
文壇から非文壇界隈にまで広まってるのかなーと。
そういう意味では、マルクスとサルトルって似たような扱いだよねと思った

90 :はせべ:2008/08/26(火) 04:41:04 ID:???
んでさー
まぁアルジャーノンを鬱小説と読むのは一面的すぎるだろという批判を
甘んじる覚悟でいうけど、鬱ものってのはそんなに有り難くないものなんじゃ
ないかって気がしてきてる。

前にコアって映画をたまたまテレビでみてたけど、凄いしょうもないドラマ的な理由で
自己犠牲で仲間助けて死ぬ人が二人もいるんだよね。
んで最後に、仲間の死によって美男美女ひいては地球が助かるっていう。
で、それみてて僕は凄く不愉快だったわけ。
映画を途中から見てもそういうシーンを見ると心乱されるあたり、
鬱系の表現が表現としてよりも、何かもっと強力で卑怯な力を宿してるのは
もう事実レベルなんじゃないか。

僕はそれを何度も、「自分が倫理的であろうとすること」に因るものじゃないか
っていってきたわけだけど


91 :はせべ:2008/08/26(火) 04:51:47 ID:???
アルジャーノンに花束をの鬱性はどんなんかというと
鍵の真琴シナリオを3倍ほど濃縮した感じというか、
死人はでないけど、より絶望感と寂寞感が構成的にうまいこと
培われてる。でもなぁ。

こういう劇薬をどう評価したらいいのかってのは俺にとっては
永久の課題だな。
劇薬なのに大衆性が高いというか劇薬だからこそ大衆性が高い
って側面があるから、そう安易に認めていいんだか。
少なくとも、使われてる手法やテーマそのものはものすごく陳腐だし。
つか陳腐だからこそ、やっぱり否応なく心は締め付けられるんだよなぁ。

92 :高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE :2008/08/26(火) 04:59:54 ID:???
ラブソングみたいな

93 :はせべ:2008/08/26(火) 05:03:24 ID:???
まぁでも公式通りなんだよね

(これだけではネタバレにはなんないと思うからかくけど気にする人は
読まないほうがいいよ)
要は定型として、

人のいい健気な主人公が、ご都合主義の酷い状況下で
誰が悪いでもなく悲惨な目にあって、なんとか世界は悲しいねむなしいね辛いねって
嘆く他ない方向にもってって、そして最終的にうまいこと一気に死ぬ(アルジャーノンでは死にません)

この定型それ自体がもう、なんか軽く鬱でしょ。
それでもアルジャーノンは良くできてると思うしアリスには萌えるけど。
まぁ何にせよ、主人公が最後にアリスの教室にくるって演出は
やりすぎ。残酷にもほどがある。
あれはほとんど悪意だろ。おれはどうかと思うよ、あれ。

94 :はせべ:2008/08/26(火) 05:04:28 ID:???
>>92
こんな時間におはよう
てかききたいんだけど、携帯の機種変更ってやっぱり
いろいろ手続きいるんだよね?
料金振込の口座確認とか

95 :高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE :2008/08/26(火) 05:14:06 ID:???
本人確認さえ出来れば大層な手続きはなかったと思うが。
口座変更とかはよく分からんち。

96 :はせべ:2008/08/26(火) 05:14:56 ID:???
>>95
そうなのか。ちょっと一回確認してみようかな。

97 :はせべ:2008/08/26(火) 05:26:28 ID:???
つか俺もなんだかんだいってこの手の劇薬系の小説は
わりかし最初の頃よんでたわけで、
そういうのが読書の醍醐味みたいな認知になるのは
でも今になってみるとどうなんかなとやっぱり思う。
そういう読書体験は、いわゆる古典や文学にはつながらないと思う。

だから凄く抵抗あるんだよな、こういうの。
カポーティやフィッツジェラルドとは何かが違うというのか。

98 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/26(火) 07:51:16 ID:???
お前はブログでこう書いたよな。
もういやだ。
辛い事というのはたて続けに起こるもんです。
こう書いたよな。
だったら死ねばよかったのにな。

99 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/26(火) 09:10:50 ID:???
悲劇の体系をよく槍玉に挙げて批判しようとするけど、いつも批判しきれてないよな
俺なんかはその劇薬を作家が自覚してて技法として用いるぶんにはいいと思ってる
けど読者の間で「鬱系の泣ける作品=名作」みたいな図式が成り立ちがちなのは俺も気持ちが悪い、なんでだろう?
でも近頃そういう風潮も揺らいでるような気もする、そういうのが乱発して飽きたってのもあるんだろうけど、
鍵とかセカチューとかケータイ小説みたいなノリはなんかださい感じになってる


100 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/26(火) 09:38:44 ID:???
長谷部死ね!!
タピオカパン!!!
長谷部さん、おまんこ、はずかしぃぃぃーーーー!!

101 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/26(火) 15:39:18 ID:???
しばらく妙にまともになってたかと思ったら…

ミルフィーユは完全に元に戻ったなw

102 :はせべ:2008/08/26(火) 18:11:00 ID:???
>>99
なんつーか他の技法と比べて、そういう劇薬チックなやり方って対称的ではないというか
アンフェアな感じがするので警戒してしまうな。

あとシリアスなものが他のものより凄いものであると無自覚に思ってしまうところとか。

103 :はせべ:2008/08/26(火) 18:12:08 ID:???
世間がそういうものをあまりとりあげなくなった(鍵とかケータイ小説とか)のは
あくまでも話が重過ぎるからあまりライトに楽しめないというだけのことで
個人個人からしてみると、やはりそういうものが何か有意味なものなのだって
信仰そのものはいまなお残ってると思う

104 ::2008/08/26(火) 19:00:55 ID:???
>>88
あら、とっくの昔に読んでるかと思ってた
Kanonが流行ってた頃、真琴シナリオはアルジャーノンのパクリ!って言われまくってたからw

105 ::2008/08/26(火) 20:06:08 ID:???
いや、しかし、アルジャーノンって俺が鍵っ子になる上で大きな役割を果たしたんだよね。

俺がKanonをプレイしたのは発売後ずいぶん経ってからだったから、どのシナリオも大まかな内容は知ってて、真琴シナリオも、
「狐がアルジャーノンで、エヴァのアスカみたいな感じの美少女に化けて主人公と一緒に暮らすんだけど、だんだん知能が低下して衰弱して死ぬ話」
と辛口エロゲーレビューサイトみたいなところで読んで、
うはっ、そんなの、アルジャーノン読んだこと無いやつだったら絶対泣くに決まってるじゃん(でも既にアルジャーノン読んでる俺には通じないぜw)
ってたかをくくってたんだけど……実際にプレイしたらえらく感動したんだよねぇ。。。
展開もオチも全部知ってたにも関わらず。
どう見てもアルジャーノンのパクリなのにも関わらず(麻枝がインタビューで認めてるw)。

で、鍵は超スゴイ!ということになったんだよね。俺にとって。

106 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/26(火) 22:32:31 ID:???
楽しいなそれって

107 :はせべ:2008/08/26(火) 23:22:42 ID:???
知能の低下ってとこは同じだけど、別にアルジャーノンにはにてないんでないかな。
鍵のがいかにもオーソドックスだと思うんだけど。
哀れみを誘うって意味では同じなのか?

Oneの周囲から忘れされられるって設定の方が、アルジャーノンの終末感には
近いんでないかな。描き方がねちっこくなかったからあんまり悲壮感なかったけど。

108 :はせべ:2008/08/26(火) 23:40:38 ID:???
究極的に言えば、読者も或る程度苦労した上での感動ってのが
求められなくなってきてるとは思う。
例えばスポーツでも国際戦の、それも決勝で勝負が決まる瞬間だけ
とりあえず見てみる的な人が多い。
それで感動した気になってる。

今までなら予選や準決勝を見てだんだん感情移入が遂げてくるみたいな
行程を、ワイドショーみたいなのが代わりに10分くらいの特集つくって
それみただけで、自分がそのチームを知り尽くした気分になれる。

そういう状況だから、悲劇ですら受容は難しいのかもしんない。
それでも過大評価は捨てきれないだろう。
ニコニコ動画でらきすたやアイマスが流行ることのが健全つーのも
変な話ではあるけど

109 :はせべ:2008/08/27(水) 01:27:18 ID:???
【物語論】

物語は或る意味では他の表現より上位の表現としていいのではないかと
思うときがある。
私たちが表現に感情を得るとき、たとえそれが絵であれ音であれ、それはもともと
物語が根底にあるからではないのかと思うのだ。
物語は現実生活を模倣できるからね。

絵だって出来るというが、実のところ絵は一瞬しか捉えられないのを
過去と未来を創造させる点で、やはり物語をその内部に宿してる。

音楽はBGMとして使われることが意図されたとき、初めて感情と表現が
つながってくるようになる。

音楽は時間的表現であり、絵は空間的表現であるが
それは物語を介しておのおの補完されることになる。
そして感情表現というものが可能になる。

110 :はせべ:2008/08/27(水) 01:31:39 ID:???
しかし僕は思うに、感情表現にはさほど多様性がない。
泣かせる物語を十個ほど連続で読むのはおそらくつまらないだろう。
悲劇の定型が決まってるのは、アリストテレスの時代から見いだされてるのだから。

それが良いか悪いかは人によろうが、僕はこのような感情表現を
倒したいと思う。
カント美学でも、感性が表現受容を主宰するのであるが、
どうも僕はそうではなくて、悟性がその主役なのではないかと
思う。

つまり、物語的な表現は駄目なのだと考える。

111 :はせべ:2008/08/27(水) 01:39:26 ID:???
さて、物語が文学になるときに言われたのが、個人あるいは私の発見だった。
個人あるいは私以前の物語とは何かといえば、つまり外部から観察しても
その因果関係が把握できるようなものだろうと思う。

主人が奴隷から貢がせる税を増やす→奴隷が反発して暴動を起こす

こういうのは誰が見ても当然そうなることが予測できる物語だと言える。
ところが「私」が現れると、ある理解不可能な事象の原因を
私の心に因るものとする。

落ちこぼれた派遣労働社員→秋葉原で大量殺人事件を起こす

この因果には直接的な関係がない。
害を受けた被害者と、落ちこぼれの社員にはそもそも接点がない。
その接点を「世間への憎しみ」といった、あまり一般化可能ではない
感情を経由しないと説明できない事象を取り扱うようになったとき、
それは「私という内面の発見」であると言われる

112 :はせべ:2008/08/27(水) 01:47:03 ID:???
害を受けた被害者って、頭が頭痛で痛いって言ってるようなもんだな

これを突き詰めていくと、つまり因果関係が理解しづらくなる=私の力の増大
ということに定式化できる。
つまり「思わせぶり」な場合がとくにそうだ。
この例にはエヴァンゲリオンをあげれば充分だろう。

ちなみにセカイ系は、私の妄想と世界の事象が直接的にリンクしてしまう
という様な表現手法を指す。ATフィールドとかね。
初恋の女の子が地球を守る兵器だったとか、この場合彼氏と地球を
天秤にかけるような書き方をする。

113 :はせべ:2008/08/27(水) 01:57:16 ID:???
さてでは物語をレイヤーにわけてみよう

表現(韻、修辞法、文体、語り口)
===========
構成
===========
あらすじ
===========
自然描写(風景、肉体、事件の描写)
===========
内面世界(主要人物、語り部の内面描写)

この内漫画と小説と映画の違いは、単純に表現だけということになる。
このレイヤーは、下部が変化すると上部も変化するようになっている。
まさしく絵を描く時と同様のふるまいをする。
自然と内面が或る程度プリミティブな素材レベル
あらすじがそれらの素材に意味を与える。
そしてそれら意味のついた素材を効果的にするのが構成であり
その見え方を支配するのが表現になる

114 :はせべ:2008/08/27(水) 02:06:07 ID:???
つまり内面や自然はかなり複雑で緻密な加工のあとにやっと見いだされるものなのだけど、
内面性はおそろしく簡単に共感できるものだから、
このレイヤーを全て無視して、直接内面世界を直観することが可能になる。

たとえば悩むシンジ君という表象はおそらくそれで、共感が簡単に得られる。
実のところ、この内面の直観が感情表現の源泉であると理解する。

たとえば先にあげたカノンの真琴シナリオは、昔買ってた狐が
人間にもどってあいにくるという話なので、これは「世にも奇妙な物語」風に
オカルトめいて仕上げることも不可能じゃない。
ところが「知能が低下してやがて消滅する」という点を異様に特化して
描くとき、その必然性が内面性を前提とさせる。

世にも奇妙な物語風と、オリジナルの違いはおそらく構成である。
あらすじは同様でありながらも構成によって価値が変化する。


115 :はせべ:2008/08/27(水) 02:18:01 ID:???
つまり上のレイヤーは下のレイヤーの質を変化させるところがあるので
下のレイヤーと上のレイヤーは単なる階層構造ではない。

さて話をもどすが、内面は直観が可能な特別な地位をもっている。
これは物語本来の機能から外れている。
内面性だけは例外的にそれだけで商品価値を持っている。

或る意味ではこの内面だけを流用させたのがキャラクターだと言える。
二次創作は、>>113のレイヤーの内面だけを固定して他全てを変更した
作品だと言える(世界観を共通するという意味では自然も部分的には同様だろうが)

116 :はせべ:2008/08/27(水) 02:23:41 ID:???
キャラクター表現を脱構築ごっこのような風に分析すると
オリジナル表現のキャラクターを二次創作が再現するのではなくて
二次創作が存在することで初めて、キャラクターという内面が
流通可能な独立したものとなる。
二次創作だと水銀燈が漏れなくヘタレキャラになり、東方のアリスがツンデレキャラになって
オリジナルと乖離が激しいと指摘されるが、むしろそういう過程を経ることで
だんだんキャラの解釈に幅が産まれて、キャラが固定されない動的なものになる。

それまでは物語の機能の中にあり、コマーシャルなものではない。
>>113の階層を破るには二次創作が不可欠なのだ。

だからキャラクター表現と感情表現は違う。
どちらも内面世界に関わるが、キャラクターが直観可能な
独立性、コマーシャル性を得るには二次創作が必要になる。
だから僕はキャラ萌えは否定しない。
キャラ萌えの温床には、恋愛資本主義からのドロップアウトなどという
くだらない理屈は必要とされない。
キャラ萌えは一つの表現であり、それはフェアなゲームであり
実のところ主観の入る余地はない。

117 :はせべ:2008/08/27(水) 02:35:45 ID:???
しかし感情表現だけは別である。
これだけは法外に主観を取り込む。
アンフェア克つ劇薬のような強力な力であると思う。

では感情表現とフェアな表現の違いは何かと言えば模倣性であると思う。
フェアな表現とはそれ自体が一つのオリジナルな体験である。
だからキャラ萌えは恋愛体験の代補ではないし、そもそもみんなそこに
恋愛性など求めてない。
物語が面白いと思うのは語るのに適した素材があるからではなく、
それを面白く語ることのできる技術や考え方があるからである。

語るに適した素材など実は存在しない。
現実は単なる現実である。
そこに価値のヒエラルキーを作り出すのが感情表現である。
小学生に「自分はなんて駄目なんだ」的な表現を読み訊かせても対して効果はないが
二十歳前後の連中にそういう歌を聴かせると「共感した」とかいう。

感情というのはおそらく単なるストレスの加減のことだと思うので
感情表現には多様性がない。

118 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/27(水) 02:45:23 ID:???
長谷部はどんな萌え属性が好きなの?

119 :はせべ:2008/08/27(水) 02:50:59 ID:???
いいたいことをまとめると

・物語的な絵や音楽は糞である、純粋な技術論に走るべきである
・キャラ萌えは純粋な技術であり、恋愛の代補などではない
・物語や絵や音楽やキャラ萌えはそれ自体がオリジナルな体験だから多様性がある
・感情は単なるストレスの加減のことである

もうひとつ言いたいことを加えると
・感情は多様性を含む現実世界を、自分の実利主義な条件によって価値付けと、
私はこうでありたいという自己願望から析出したものである

どういうことかといえば、おばあちゃんが死んで悲しいというのは、
おばあちゃんが死ぬとおばあちゃんに会って暇つぶせなくなるという
利益の損害からと、
『大事なおばあちゃんが死んだら涙をこぼして悲しむのが倫理的な行動』だと
思いこんでるからに他ならない。

なんてドライな見方だと思うかもしれないが、むしろおばあちゃんのかけがえの無さは
悲しみではなく、ささやかな喜びの中にこそあふれてるものなのだ。
ささやかな喜びは他の種類の感情とは違う最も尊いものであり
芸術も、スポーツも、自然も、人生も、労働も、倫理も、そのささやかな喜びを達成するために存在する。

120 :はせべ:2008/08/27(水) 02:52:51 ID:???
>>118
気の強い女の子つか、女王様キャラが好きかもしれん。
真紅もイサコもレミリアもそうだし。
いかにもツンデレでござい!ってキャラも嫌いじゃないけど嫌いじゃないレベルだな。

121 :はせべ:2008/08/27(水) 02:56:41 ID:???
もっといえば、

健気な人間が酷い目にあってくたばる話を長々と聞かされれば、
悲しい気持ちになるのは当たり前のことなのだ

そこには驚きも喜びも発見もない、単なる予定調和しかない。

122 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/27(水) 03:48:21 ID:???
長谷部は高校の化学と物理と生物でどれが好きだった?

123 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/27(水) 06:24:12 ID:???
新谷良子のバストが知りたい。
糞!!
あの顔で声優で巨乳とか堪んねーよ!!

124 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/27(水) 07:56:37 ID:???
長谷部は俺の家来いよ。
一緒に音楽聴いたりゲームしようぜ。
後、会話。

125 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/27(水) 09:47:21 ID:???
なるほど、おれが二次創作とか萌えという存在に激しい嫌悪感を持ってる理由が逆にわかった気がする


126 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/27(水) 10:27:03 ID:???
上に長谷部が書いてある物語のレイヤーの最上段の表現って奴、あれだけ変えたりしてる本とか漫画って知っとる?
あらすじ、構成、キャラ(これは表現方法で多少ニュアンスが変わってしまうかも)を固定して表現変えてるみたいな
映画とかではリメイクとかよく見るけど、やっぱ映像だとあんま変化を感じないのね・・・
とりあえずあらすじ構成人物像が見える一本のオリジナル作って、作家10人とかで表現し直すとかやってほしい
これって二次表現とは違うのかな、これだったら見てみたいんだけど

127 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/27(水) 14:18:52 ID:???
お前ら、もう少し解り易い会話しない?
意味不明なんだけど。

128 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/27(水) 14:29:50 ID:???
以前は理解出来た長谷部の文章が理解出来ない。
いや、頭に入らない。
長谷部は最近難しい言葉使ってくれないし、
ただのニートだな。

129 :はせべ:2008/08/27(水) 20:47:59 ID:???
>>122
物理

>>125
よくわからんけど、ここにいる人って大概は葉鍵板経由だと思うんだけど
それで嫌いなのか。

>>126
難しいけど、古典の劇とかがそうなんじゃないのかな
ソレはそれで違うか?
音楽のクラシックなんかは、まさに表現のレベルでの違いを追及してる感じがあるけど

130 :はせべ:2008/08/28(木) 02:18:29 ID:???
http://gong.gloomy.jp/rakugaki/93.jpg

知り合いのオリキャラをリアル絵練習がてらかいた
描いてたときはまぁこんなもんか?とおもって描いてたんだけど
今見るとぎくしゃくしてるつか腕がおかしいんかな。

胴はさらさらとかけるしこれであってると思うんだが

131 :はせべ:2008/08/28(木) 02:22:18 ID:???
あ、批評批判どんどんしてね
ここおかしいんじゃねって

正直いって、他人にここおかしいんじゃねって言われて、なるほどその通りと
思うことはそうそうないんだけど、それが種にり
ずっとあとになって「確かにその通りだ!」って思うときは結構あるんだよな。
選択肢はたくさん持っておいた方がいいし。

132 :はせべ:2008/08/28(木) 02:26:33 ID:???
あと線の質がやぼってー
あまりに強弱つけすぎてうざったくなってる

133 :はせべ:2008/08/28(木) 02:50:24 ID:???
結局のところ、俺は>>130みたいな絵柄と、るーこかいたときみたいな
萌えチックな絵柄を自在にかき分けられる状態が理想なんだよねー。

134 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/28(木) 07:33:13 ID:???
長谷部はウンコなんだよ!!!!!
屑が。
死に曝せよ!!!

135 ::2008/08/28(木) 07:36:01 ID:???
>>130
これ模写とかじゃないのかな? だったら、かなり上手いと思うよ。
変な例えかもしれんが、わりと絵の上手い人の同人誌の表紙でも違和感ないかも。

よく見ると、左肩と上腕の筋肉がなんとなくおかしい気がするが。

136 :はせべ:2008/08/28(木) 07:54:13 ID:???
>>135
まったく模写じゃないよー。基本の立ちポーズかいて適当に腕はやしてアクションとらせてるだけ。
この手のリアル絵はたまに練習してるけど、ちゃんと仕上げたのは初めてだからそれにしては
まぁいいかな。

気になるのはやっぱり腕ぽいね。腕は確かにさほどマジメに考えたことないから
いい加減な気がする。

137 :はせべ:2008/08/28(木) 07:59:00 ID:???
つーかまた顔かけねーと思って延々顔かいてたけど、やっと今までの経験が
全部つじつま合うような描き方を発見できた。
前に言ってた顔かけるようになった宣言のときのあの発見も含めて
いろいろと整合ついてきた気がする。
当然、萌え絵だけでなく現代チックな絵は全部同じなはずだからこれから
本当にそうかたしかめなあかん。

138 :はせべ:2008/08/28(木) 08:40:07 ID:???
>>130が上手いと思えるんなら結構自信でるかも
これくらいなら10分から20分くらいでささーっとラフつくって、
あとはちびちび線直して清書するだけで
今はほとんど迷いなくかけるし。
偶然うまくいった!みたいな感じじゃなくなってきてる。狙って描ける。

139 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/28(木) 09:24:37 ID:???
屑だな。
長谷部は。
長谷部のド気違い!!!

140 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/28(木) 11:46:50 ID:???
>>130
かっこいいけど、何をやってるポーズなのか分かったらもっといいと思う。
表紙向けの絵より、敵を切りつけた所とか、着地してすぐ構える所とか、そういうポーズが見てみたい。
多分練習にもなるだろうし。
(方向性が違ったらすまん)

141 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/28(木) 15:16:09 ID:???
確かpixivやってないよな

142 :はせべ:2008/08/28(木) 15:47:32 ID:???
>>140
俺も描きながらもっとアクションつけるべきだと思った。

こういうポーズになるのは、とにかく直立くらいならいつでも描けるようになろうって
練習しまくってる段階だからで、今からは俯瞰の練習しようと思ってる。
アクションはそういう基本で自信ついてからかなぁ。
あとは背中曲げた状態とか座りとかやんなきゃいけないこといっぱいあるなぁ
ありがとうっ

143 :はせべ:2008/08/28(木) 16:45:57 ID:???
>>141
やってない。pixivとかこわすぎ。

てか今日ムカデとゴキブリちゃんを殺虫剤でぶっ殺したけど
なんであいつらって死ぬときはひっくりかえるんだろうな。不思議だ。

144 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/28(木) 23:36:30 ID:???
田村ゆかりは今月に発売したnewシングル。
「バンビーノ・バンビーナ」
によって新たなファン層を開拓した。
僕はこのシングルは買わないかもしれない。

145 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/29(金) 00:06:45 ID:???
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1219851444/
葉鍵 音楽雑談スレ

146 :はせべ:2008/08/29(金) 02:55:55 ID:???
音楽スレほど不毛かつ糞なスレはないぜ。
てめーらの趣味なんか誰が知りたいんだボケ、みたいな。

147 :高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE :2008/08/29(金) 03:37:30 ID:???
はい、僕の趣味はオナニーです!

148 :はせべ:2008/08/29(金) 03:42:08 ID:???
素直でよろしい

149 :はせべ:2008/08/29(金) 03:43:49 ID:???
てかなんだろーなー

俺が絵で延々変なところで手をこまねいて成長が止まりガチなのは、結局
意地でもアゴを引いた絵を描こうとするからだと思うな
アゴ出したほうが絵は安定するし、あご出しても普通にしてる限りは別にかわいいんだよな

でもなんつーか、本当に理想の萌え絵はあごひいてるはずなんだ!

150 :はせべ:2008/08/29(金) 03:48:29 ID:???
どう考えてもコストパフォーマンス悪いんだよな
他人みたいにかこうと思えば描けるのに、ごくごく一部の描き方を追求するために
延々くるしんで足踏みしてるわけだから。

151 :はせべ:2008/08/29(金) 04:00:14 ID:???
そうかんがえると、俺は結構萌え絵にこだわっちゃってるんだよな

152 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/29(金) 04:38:11 ID:???
長谷部は最高。
基地外ね。

153 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/29(金) 07:49:30 ID:???
最近、アニメ全く観てないや・・。
俺が観たアニメで面白いと思ったのは、
撲殺天使ドクロちゃん、ひぐらしのなく頃に、
特にひぐらしは注目してる。

154 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/29(金) 08:06:52 ID:???
長谷部は注目してるアニメとかある?

155 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/29(金) 12:29:16 ID:???
長谷部が今期で注目してるのはストライクウィッチーズじゃないか?

156 :高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE :2008/08/29(金) 18:01:29 ID:???
テレパシー少女蘭だろ、jk……

157 :はせべ:2008/08/29(金) 19:26:47 ID:???
>>155
たまたま深夜にテレビつけてたら、ロリキャラがパンツまるだしで
なんか青春ドラマみたいなのやってた

158 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/30(土) 07:21:15 ID:???
水銀燈と雛苺萌え

159 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/30(土) 16:28:57 ID:???
ジャンクごときが!生意気なのよ!!

160 :はせべ:2008/08/31(日) 04:34:48 ID:???
二次創作があってはじめてキャラクターが産まれるといったが、これは
或る意味長編小説がもともと持っていた構造であったと思う。

つまりドストエフスキーはまさにキャラクターの父なのだと思うが(ドストは別に
地下室の手記のようなダウナー性そのものが魅力なのではなかろう)
それはなぜかというに、あれは二次創作の集合体なのだ。
つまり複数の筋が入り乱れてることが長編小説を形作っているわけで、
ここにおいて因果関係はかなり短いスパンで構成される。
いわゆる「オチ」が筋の数を判別するしるしであると思う。

だからキャラクターというのは、物語性よりキャラクターの同一性のほうが
勝ることによって構成されるわけだ。
物語性は予測によって成り立つ。
ところが近代以降の小説は予測出来ることに大した価値がない。
そういう意味では、エロゲの方がキャラクター性より物語性が勝ってる
表現が多い気がする。

161 :はせべ:2008/08/31(日) 04:48:20 ID:???
最近なんとなく実家におきっぱなしにしてた笠井潔のバイバイエンジェルを
ちょっとだけ読んだのだけれど、文章がたまらなく鼻につく。
ちょっと引用してみる。

==============================

前から欲しくてたまらなかったシトロエン・メアリは、私を胸苦しいほど
夢中にさせた。特有の柔らかな光沢をもったプラスチック製の車体。
そのデザインの華麗な軽みがわたしを酔わせるのだった。

(略)

幌を倒しオープンにした目ありで自動車道路にあがると、青年達の眩しげな
視線がわたしの横顔を快く刺激する。髪に絡むやわらかな風に
陶然としたわたしは、青年達の視線に夢にも似た淡い微笑で応える。
郊外の湖に着くのがなんと早いことだろう。

木陰の下生えに座り、冷たい水面を渡ってくる心地よい風に吹かれ、
わたしは木漏れ日の瞬きを楽しむ。くつろぎが深まり、心はゆるやかに開いていく。

==============================

162 :はせべ:2008/08/31(日) 05:15:18 ID:???
「夢にも似た淡い微笑」ってなんだよ!?意味わかんねーし

もしかすると意図的にこのシーンだけ過剰にナルシスティックに描いてるだけなのかも
しれないとは思う。他を読んでもここまで異様な美辞麗句がならんでるところが
連発しているわけではないようだし。

文体の変幻自在さという意味では、いわゆる純文学分野の人よりも
大衆小説の側の人の方が遙かに豊かではあるとは思う。
けれどもそれが何か重要なのかというと、勿論そうとは言えない。

ただ、文章ひとつひとつが予測しやすいかそうでもないかという違いはある。
古井由吉は純文学の分野では割と評価が定まってるから
そのうち難易度のかなり高い作品である仮往生伝試文から引用してみる

163 :はせべ:2008/08/31(日) 05:24:01 ID:???
====================================
家と言ってももともと、今の人間に通常の感覚からすれば、あってないようなものだった。
夫は右大臣家の下侍、主人の貴族の暮らしを本とした昼夜定めもない勤めだったのだろう。
忙しいときは忙しいが、待ち時間がむやみとはさまる。
それで詰所あたりに賭博が大いに流行った。妻の方も別の大納言家で
下仕えをしていて、夜は夜で仁和寺に行く、、というのも泊まりこみで働いていたのだろう。
まさに共稼ぎの夫婦であり、それも半ば住み込みみたいな勤務であり、
長年、すれ違いも多かったはずだ。
家と言っても、それぞれときおり手足を伸ばしにさがる、宿みたいなものだった。

それでも妻は夫の口から出家の決意をうち明けられたとたんに顔つきにわかに変わり、
今生のこころざしのたがひつるこそ口惜しけれ、と鬼面を剥いて身もだえ、あなたは
どこまで、自分のことしか、考えられないのですか、家を出たいとおっしゃるけれど、
その家さえきちんとつくらなかったではありませんか、あたしは何のため、
一人でかけずり回ってきたのかしら、とやがて金縛りみたいに目の居座ったその前から
夫はそろそろと腰を浮かし、いっときの怯えのあまり妻の言葉も耳に入らず、
まして妻の心を思いやるゆとりはなく、神仏の助けなどを念じながら、
こっそりと戸口の方へ寄り、いつまでも遊びくれた童なんだから、と妻のもうひとつ
つぶやきにはじかれて、履き物かかえて表へ走り出て行った、
とそんなふうに曲がれば、これはこれでなかなか、あじわい深い話になるところだが、
ここは控えておこう。
====================================

164 :はせべ:2008/08/31(日) 05:29:30 ID:???
単語レベルでいえば>>161の方が遙かに難しそうな単語が多いのに比べ、
>>163は一読で意味を捉えるのがかなり難しい。
まず一行目から「家と言ってももともと、今の人間に通常の感覚からすれば、
あってないようなものだった」という文章の意味は既にひっかかる。
家が事実あるだろうに、それはほとんどないようなものだといいうる
状況や概念が、直感的ではないからだ。



165 :はせべ:2008/08/31(日) 05:37:21 ID:???
まず言いたいことがあって、それをいかに読みやすく、あるいは
なにか表現的創造的にするかというのが大衆小説なんだよね。
ところが純文学のほうは使う単語レベルはさほど高くなくとも、
言いたいことそのものが屈折しまくってるので、それをどういう単語に
翻訳するのかということそれ自体はさほど力を入れてない、と思う

166 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/31(日) 05:46:42 ID:???
長谷部、前より高度な解釈を要求する批評を
書き込むようになってるな。

167 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/31(日) 06:32:35 ID:???
マーラーの交響曲第一番買った。
凄いよ。
マーラー。

168 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/31(日) 09:17:46 ID:???
マーラーは基地外だ!!!

169 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/31(日) 09:25:25 ID:???
とりあえず俺が何故チンコを食べるのかと謂えば
・明らかにカリの部分がおいしそう。
・チンコを食うのは楽しい。
・見えない部分は更に美味しい。
つーことで、特に3つ目の「見えない部分は更に美味しい」
というのは人間の残酷な所だと思う。
直接的に顔を合わせる関係には「エロス」や「カオス」なんて
概念はむしろさほどなく、なにか強姦行為をする事が
どういう結果になるというのが、みんな大体わかってるから、
だからそう簡単に目の前の人間は犯せない。

170 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/08/31(日) 11:44:19 ID:???
長谷部は絵を描く時は、全部デシタルなの?
たまにはアナログで描いたりするのかい?

171 :はせべ:2008/08/31(日) 15:33:26 ID:???
>>170
練習としてはアナログでも相当かいてるけど、基本はデジタル
細かいところへの集中がアナログだとしんどい
デジタルだと拡大すればそれだけで事足りる

172 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/31(日) 15:43:01 ID:???
長谷部はエヴァ全話観た?
俺は観たよ。
劇場版も観た。
まあ、4年前だけど。

173 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/08/31(日) 15:47:47 ID:???
さっき遠出の帰りに本屋行って
エヴァ9、10、11巻買ってきた。

174 :はせべ:2008/08/31(日) 15:50:54 ID:???
>>172
多分みたことあるよ。
つかリアルタイムで見てたし。

175 :はせべ:2008/08/31(日) 15:53:03 ID:???
マーラー僕はたいしてクラシック詳しくないけど、全集を一応もってて(!)
すり込みもたぶんにあるのを覚悟でいうけど、やはり第九がすごい。
あの美しさと激しさはちょっとたとえようがないほどだと思う。
そして出来れば、バーンスタインのフィルハーモニーとやったやつだっけ?
あれ高いけど買った方がいい。すごすぎて聴くのがちょっとしんどいけど
畏怖を覚えるレベル。

176 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/01(月) 05:20:53 ID:???
長谷部の家は資産家なんだな。
バイトせずにそれだけCD買えるんだから。

177 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/01(月) 05:30:42 ID:???
長谷部大学行けよな。
いい加減大卒ニートという経歴を
曝してくれ。

178 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/01(月) 07:34:02 ID:???
長谷部は小学生の頃からオタだったんだな。

179 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/01(月) 07:37:49 ID:???
東のブログ読んだけど、文章が稚拙だな。
長谷部に比べると。

180 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/01(月) 07:46:08 ID:???
改めて思うと長谷部は尊敬すべき人材だ。
これは文学の落とし子とも謂うべき逸材だ。
長谷部は田村ゆかりを聴くといい。

181 :はせべ:2008/09/01(月) 07:54:29 ID:???
物語論の補足として、内面のレイヤーと対立項にある自然のレイヤーに関して、
確か柄谷が風景の発見としてまとめてたのを思い出す。
全然記憶が定かじゃないんだけど、絵画の世界では印象派に移り変わる過程で、
画題が人間から自然に移りかわっていく。
何故かと言えば人間より風景のが自在に描いても違和感がないからで(要はバランスとか
めちゃめちゃでもそんなにおかしくみえないんだよね)
技術から個性の解釈が許されるようになっていく。
つまりこれは作者の内面の発露なのだということが言えるわけ。

ものすごく印象的な筈の人々とのやりとりを全く忘れて、
逆にどうでもいい風景の中の人物の姿ばかり執拗に回想する主人公の小説を
柄谷は引き合いにだしている。

記憶が全く不確かなのだけれどこれがいわゆる内面と関連してたはず。
近代小説の「内面」は登場人物じゃなくて作者のものだったんだよね。
つまりその不条理性を説明するには特殊な趣味関心が必要なはずで
それが近代の倒錯をあらわしてたというわけ。

これは別の角度からいえば、ドストエフスキー以前がそうであったとよく言われる
「モノローグ」であると思われる。

182 :はせべ:2008/09/01(月) 08:01:41 ID:???
と、いうことは内面レイヤーと自然レイヤーは実は包摂関係にあるということになる。
むしろここでは内面レイヤーと自然レイヤーというより、作者のモノローグレイヤーと
キャラクターのポリフォニーレイヤーがあるということになる。

まぁポリフォニーも結局はモノローグをメタ的に重ね合わせることで
析出するシステムであるので、これまた包摂関係にはあるわけだけど
直接的な支配関係はなくなってる。

つまりこういったプリミティブなレイヤーから支配関係を取り除いて
独立したシステムを作り出すには、メタ化するしかない。
たとえばキャラクターに限らず、パロディなんかもそうだ。

ところで保坂和志は唯物論の立場にたって、こういったモノローグとしての
風景描写を否定している。
ではメタ化を通して、純粋な風景描写がどのように可能だろうか。
それを当面は考えたい。
そのためには風景を語る「私」が何らかの意味で超越論的でなければならないはずで、
ひいては独我論にまで展開していくことになるのだろーなーと思うわけです。

183 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/01(月) 16:16:50 ID:???
俺、クラシック聴くのに向いてない。
今日、デパートで
マーラー交響曲第一番
マーラー交響曲第五番を
買ったんだけど、
2枚とも一曲も聴けない。

184 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/01(月) 16:50:26 ID:???
クラシックは資産家が聴くモノだと思う。
それは、基地外の感性を持った金持ちが
これを聴く事で論理力が増し、
長谷部が興奮するからだ。

185 :はせべ:2008/09/01(月) 17:01:11 ID:???
意味がわからんw

186 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/09/01(月) 18:56:05 ID:???
彼は理解を拒絶してるから、幼稚だから
本当に病気の人に土下座しなくてはならない

187 :はせべ:2008/09/02(火) 05:53:57 ID:???
絵描くの楽しくなってきたつか
だいぶん理想に近い状態になってきたかもしれない。
まぁまだ塗りと背景が残ってるんだけど。

188 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/02(火) 13:44:53 ID:???
>>186
僕は2005年の僕じゃない。
今の僕は統合失調症だ!!
そう、あの時も統合失調症の症状はあったけど
凄く弱いものだった。

189 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/09/02(火) 14:57:48 ID:???
俺がガンダムだ

190 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/02(火) 18:28:09 ID:???
ガンダムは死ね!!

191 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/02(火) 20:24:27 ID:???
長谷部は貧乏だからクラシックを聴く。
俺は金持ちだからクラシックは聴かない。
新谷良子はエロいから草薙京とセックスする!!

192 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/02(火) 20:52:55 ID:???
長谷部は金持ちだからクラシックを聴く。
俺は中流か下流だがクラシックは聴かない。
新谷良子は可愛いから。

193 :はせべ:2008/09/03(水) 01:22:02 ID:???
http://joto.yukihotaru.com/
めも
この人うめーなぁうますぎ

194 :はせべ:2008/09/03(水) 01:24:18 ID:???
>>189
落合乙

195 :はせべ:2008/09/03(水) 07:34:49 ID:???
自分でもなんで絵かいてんだかぜんぜんわかんないな
めどたってきたけどだからどうしたみたいな。
まぁ
俺は自分では欠点なるだけけしてきてるつもりだけど
なんつか

今日も俺なんてろくでもないよ、へたくそだよみたいなこといってたら
そんなことない一人の絵描きとしてみてるよみたいなこと言われて
そんとき思ったのは
果たして俺は絵描きか?
絵描きであることをアイデンティティにしたくないな。
絵なんて余技だといいたい。
今のところ、絵しかないわけだけど。

196 :はせべ:2008/09/03(水) 07:37:14 ID:???
やっぱり単純に思うのは、私ってもののわからなさに
深遠な意味を感じてしまうつーのが問題含みなんじゃなかろうか。
しかし私がわからないのはわからないのではなく、
そんなものは最初から存在していないだけではなかろうか。

197 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/03(水) 10:39:09 ID:???
股間のもっこり伊達じゃないって人
上手過ぎるな。
長谷部とは次元が違うよ。

198 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/03(水) 14:15:01 ID:???
確かに俺は理解するのを拒絶している。
君は凄く鋭い。

199 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/03(水) 14:16:13 ID:???
しかし、何故俺の病気の状態が分かるんだ?

200 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/09/03(水) 18:28:16 ID:???
前に色々話したじゃん
俺コテ捨てたから気付いてないだろうけど
まあ、無理するなよ

201 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/09/03(水) 22:19:51 ID:???
数年ぶりに哲板にいってみたら、なんか雰囲気変わってた
悲しいな

202 :はせべ:2008/09/03(水) 22:28:19 ID:???
>>201
大体2003以前にスレたったところって、結構真面目に議論してる形跡があるんだよね。
もちろんそこでも煽りあいがおきてるところはおきてるんで美化するつもりはないんだけど。

今真面目に議論が現在進行形の学哲スレってあんのかな。
下手なこといったらぼこぼこにされるって雰囲気のせいもあるんだろうけど。
俺は下手なこというやからがもっと居ていいと思う。
ぴかぁですら真面目に議論してる方にはいっちゃうんだからな。

203 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/09/03(水) 22:42:12 ID:???
哲板なのに哲学は全く無意味って言い切っちゃう人が多い、一行で
昔はそんなことなかったんだけど

204 :はせべ:2008/09/03(水) 22:45:20 ID:???
いや、本気で哲学は無意味であるということを主張するというのは
なかなかに哲学的な営みだとは思う。

問題は、そんなこと言ってるやつはいくらでもいるってことをみんなわかった上で
やってるってことを想像できないバカがいることなんかなぁ
ちゃんと勉強してから、あるいは勉強するつもりでなおかつ否定すんならいいんだけど。

205 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/04(木) 08:01:35 ID:???
長谷部は死ね

206 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/04(木) 13:10:21 ID:???
哲学は無意味だ。
何故なら、全くそれらの理解行為に
普遍的なモノが全く見当たらない点に
集束する。


207 :はせべ:2008/09/04(木) 17:19:19 ID:???
当てずっぽうでいったんだろうけど、ギリシャ人の暇つぶしを
延命してるだけとして考えれば、確かに普遍的なものはない気もする。
じゃぁ普遍的なものが見あたる理解行為の伴った他の何かって
何があるんだろうね

208 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/04(木) 19:20:36 ID:???
意味不明。

209 :はせべ:2008/09/05(金) 06:29:54 ID:???
んー
確かに日本語おかしい。
もっと手短に、哲学が普遍的じゃないと言えるほど、普遍的な何かが
あるとしたらそれはなに?と聴いてるの。

210 :はせべ:2008/09/05(金) 07:40:43 ID:???
じゃさ、哲学板になんか○○を読む的なスレをたてて
そこで一冊の本を読むとかさ。
どうせ哲学板住民は絡んでこないでしょ

211 :はせべ:2008/09/05(金) 08:01:22 ID:???
つっても人いないけどね

あーなんだろ
なんかすっげぇむなしいな
何やってもすげぇむなしい
その空しさが創作の基本だと思うけど
外に開かれた創作なんて創作じゃねぇわな。

そら絵うまくなったわ。
正直もう俺はかけねなく絵が描ける人のグループだと思うわ。
でもなんか、で?っていう。
それでもそりゃうまくなりたいわ。
でも・・だからなんだろう?わからん。くだらね。

有り体にいえばやっぱり嫉妬だわなぁ。
今嫉妬対象になってるやつより明らかに上手いって状態になったら
それで絵やめたいんだけど
多分無理なんだよなぁ。ずるずるいくのかなぁこれ。
なんだろうな。
嫉妬だから空しいんかなぁ。
でも嫉妬しなかったら多分上手くなりたいとすらおもわないし。

212 :はせべ:2008/09/05(金) 08:02:22 ID:???
何も考えないってのもいやだしな
ふとむなしくなるし。
今日からは勉強するか。絵はしばらくやめ。

213 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/05(金) 11:37:40 ID:???
長谷部、知的ぶんな。
お前は音楽語ってりゃいいんだよ!!

214 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/09/06(土) 15:01:07 ID:???
論哲か存在と時間なら読書会参加するぜ。訳書だけど。

215 :はせべ:2008/09/06(土) 22:21:06 ID:???
そーんなレベル高いのいきなりやってもあんまり実りないと思うんだけどなぁ。
てか不定期でここでやろうか?
論哲なら原書あるし、存在と時間にしてもドイツ語も中学生が英語読む程度には
読めるけど。
どうせやるなら存在と時間やりたいわな。個人的にはフッサールのが
もっと読めば読むほどわかるようになってると思うんだけど。

一応、存在と時間の原書かっとこうかな

216 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/07(日) 00:53:01 ID:???
長谷部は一般教養も、雑学も素晴らしい。
最高です!!!
死ね!

217 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/09/07(日) 01:10:37 ID:???
原書は無理だ。
論哲なら野矢とか鬼界とか永井とか、あと1,2冊の本は目を通してるけど、どうなんだろうね、これじゃ、全然知らないのだろうな。
存在と時間なら、木田じいさんぐらいしか補足してないな。
まあ長谷部が何を選んでも、やるんだったらかってに暇つぶしに追ってみるわ。

218 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/09/07(日) 02:43:24 ID:???
俺もドイツ語読めるようになりたかったなあ。
ドイツ語は文系の永遠のふるさとやでえ……。

219 :はせべ:2008/09/07(日) 12:57:40 ID:???
2ちゃんねるは踏み台であってそこに住まうものじゃないんだよね。

あっちでもいったけど、やっぱりなにかしなきゃ。自分が評価批判されてしまう
ような何か能動的なことを。


じゃぁそれはなんでだろうというと、行為つーのは何か主観的な条件と客観的な
条件が重なりあうからだという気がする。
主客合一なんてたいそうなことを言う気はないけれど、創作論がかたりえないのに
事実として創作が成り立つ以上、創作行為は言葉ではくみきれない何か
主観的な営みであることは否定できないし、それが価値を持つ以上は
何か客観的であることも否定できない

という気がする。

220 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/09/07(日) 14:11:19 ID:???
あっちでもってどっちやねんえ

221 :はせべ:2008/09/07(日) 15:02:53 ID:???
この板を「い」で検索してあたったスレ
てかここの「おすすめ2ちゃんねる」おもろ。

キーボーディスト【岸本君】 [2ch批判要望]
田村ゆかり その432 †バンビーノバンビーナ発売† [声優個人]

なんじゃこれはw

222 :はせべ:2008/09/07(日) 15:13:35 ID:???
で、まぁじゃぁここで存在と時間やりましょう。
原著も注文したし。
或る程度まとまるようだったら(絶対ないだろうけど)哲学板にいきましょう。
そういう感じです。
基本、僕がなんかいちいち議題をぶちあげるようにしますんで
それが気になったら何かおっしゃればいいと思います。

一応関連サイトを最初にいくつか
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0916.html
http://takaosuda.hp.infoseek.co.jp/homepage/suz/index.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%98%E5%9C%A8%E3%81%A8%E6%99%82%E9%96%93

まぁ暴力的にとりあえずイメージだけもっておくという意味で
よくいわれることをかいておくと

人間とは現存在というあり方のことであり、現存在とは
存在とは何かを問い続けるような存在のこと。
つまり人間ちゅーのはみんな存在論を論じながら生きてる(生きねばならない)
ということですが、それがナチとどう関わってきたりするのかとか
そういう話題もこれから徐々に考えてこう、というわけです。

223 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/09/07(日) 22:02:12 ID:???
おkk

224 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/09/08(月) 00:35:02 ID:???
ミルフィーユって田村ゆかりスレにも出没してるんだなw

225 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/09/08(月) 01:23:33 ID:???
GAとやっぱり関係あるのかな

226 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/09(火) 13:35:18 ID:???
関係あるよ。

227 :はせべ:2008/09/09(火) 13:58:34 ID:???
原著きてないけどやります
検索しやすいようにやるときは名前に【存在と時間読書中】とつけます
あとあとまとめるかもしれません、わかりません

228 :はせべ:2008/09/09(火) 14:05:37 ID:???
まず序に代えて
あ、ぼくが使う訳文はちくまの細谷貞雄さんのものね

さて、哲学の根本的な努力は存在者の存在を理解すること、それを記述することとある。
存在理解のカテゴリー的解釈・・・
この「カテゴリー」ってのはたぶんカントを踏まえてるはずで、つまり妥当な概念化するもののはずだよね

で、そういう解釈は普遍的存在論として哲学の理念を実現するものなんだと。
普遍的存在論って具体的に何のことだろう?
個別的な存在論というと、「何かが存在しているということはどういうことか」ではなくて
「これが存在しているということはどういうことか」となって、それ固有の発生の起源にさかのぼってしまうということかな?
つまりそれは、自然科学のことをさすのだと思う。

さて、存在者を経験するということは存在も知らず知らずに了解されてるらしい。
ここの存在者ってのは、多分生物以外、人間以外も含むんだよね?多分。
で、こういう存在を了解する手続きは現存在(人間)にも備わってるんだと。

で、こういう存在論的考究をなしとげるために漠然とした通俗的な存在了解を脱却しなきゃいけない・・・
ってわけだが、ここでいう「通俗的な存在了解」ってなんだろ?
サルトルチックになるけれど、本質を知ること=何かを知ること というギリシャ以来の
通念をさすのかな?

229 :はせべ【存在と時間読書中】:2008/09/09(火) 14:14:22 ID:???
でまぁ、存在論のための基礎を提供するぞといきまき、しかもそれが「時間」ですよと
いきなり答えも示してる。

さてさて、存在了解が現存在に備わっているのなら、現存在を分析すれば解明できるよねなんて
言ってるわけだけど、僕にはいまいち納得できないのは次のもの。
つまり、本質的な実存現象としてあげられてる、良心、死、負い目について存在論敵解釈をすれば、
現存在の根本的な構成がわかるんだってくだり。
だってこれ、何で?って気がしない?
おそらくは、こういった良心や死や負い目というのは、自己認識を含んでるからだと思う。
つまり自分の存在を了解するという過程、そしておそらくは将来や過去についての時間的な認識を
含んでいるからだろうけれども、いきなりこう「本質的な実存現象」などといわれてもなぁ、と思う。

ここで「実存」ってのはおそらくは、自己の存在を了解している存在のことだよね?多分ね。
現存在は実存している者みたいな考え方。

さて、んでこうやって分析すると時間論が存在論的条件としてあげられるはずだという。
そして歴史性も根ざしてるんだと・・・
ここ、気になるんだよね。
ハイデガーの言う「歴史」ってなんなんだろう?
多分、自然科学が世界認識の基礎となってることに対抗するために出てきたのが歴史的世界観って
やつなんだろうけれど、間違いなくいえるのは、織田信長が本能寺で死んだこととかって知識の
体系のことじゃないんだよね。
僕はこのハイデガーのいう「歴史」ってのがいまいちよくわからない。

230 :はせべ【存在と時間読書中】:2008/09/09(火) 14:20:03 ID:???
一応それに近いのは、ヘーゲルが言うような、だんだん束縛から権利を獲得して自由を発展させていくという
哲学的な歴史観なのだろうけれど、これと直接つながるわけでもない。

んで一気に飛ばして後半。
存在一般の意味への問いに答えが得られれば、古代からの学的哲学もよりいっそう理解できるはずだとある。
これは本来書かれるべきであった「存在と時間」の下巻のことを指してるっはずだったのだろうと思う。
存在と時間が未完の著であることはよく知られてるだろうけれど、とくに具体的な哲学史に基づいた
構想だったはずなんだよね。木田さんの本を読む限りはそう思う。
現実の『存在と時間』はその準備本であるという認識。まぁそのくらいかな?

231 :はせべ【存在と時間読書中】:2008/09/09(火) 14:27:59 ID:???
次のページの文章はいいでしょう。
要は「俺たちって存在するって何?って聴かれたら答えられないけど、でも存在がまったくわからないわけじゃなく
了解してる。だから問いを立て直す必要があるよね」ってことですから。

んで次から第一章にはいっていきます

232 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/09/09(火) 19:25:55 ID:???
一章は明日からかえ?
俺も買ったきり一読もしてないちくまの存在と時間引っ張り出したけど・・・
なにが書いてるのか意味ワカラン、こりゃあ俺には無理だ

233 :おいら名無しさんヽ(´ー`)ノ:2008/09/09(火) 20:26:41 ID:???
まだ買わなくていいかなあとか思ってたら始まってしまった

234 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/09(火) 22:20:10 ID:???
マーラー第五番は良い。
何より、壮大さと荘厳さが高級感のある
楽器によって美しいメロディが奏でられている。
至高だ。

235 :ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk :2008/09/09(火) 22:53:03 ID:???
クラオタは凄い。
CD2000枚ぐらい持ってるし。
まあ、クラシックのCD自体安いから
結構、買える。

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