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卒業式の国旗、国歌について

1 :黒目牛:2005/07/24(日) 10:23:23 ID:prPk5ev1 ?#
賛否両論あるかと思うが、存分に語ってくれ。

感情的にならず、冷静に冷静に。

2 :アラレ:2005/07/24(日) 13:32:53 ID:xFc0Q7rT ?
国旗って なんで白地に赤丸?
弁当の中の梅干か?

国歌の意味は知ってるよ。
君がよお〜おは (天皇政権は 
千代に八千代に (千年も万年も
さざれ石の   (小さな石が
巌となりて   (大きな石になって
コケのむすまで (コケが付くまで永遠に続くよ

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/24(日) 23:49:14 ID:atXS0Hzw ?
俺は少しのナショナリティーを持った方がいいと思うから別に騒ぎ立てないで
式くらいは掲揚、斉唱してもいいと思う

>>2
日の昇る国だからじゃねーの?

4 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/25(月) 00:08:24 ID:xcXqZPM8 ?#
ドストエフスキーと袁世凱

5 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/25(月) 00:16:04 ID:xcXqZPM8 ?#
あぁ・・ちなみに
ニュース系板で言われるところの「八紘一宇」とは
青地に赤丸である(青は海、赤は灯火(太陽)であり、即ち、四方を等しく照らす灯台の如し、の意味である)

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/25(月) 01:06:50 ID:v7HciNUM ?#
私立の学校はどうでもいいが、国公立の学校では国旗掲揚して国歌斉唱しなさい。


7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/25(月) 02:56:06 ID:qYQ3dwie ?
まず、国家公務員は月曜日の朝礼に皇居に向かって君が代を歌え

8 :ニコフ川д゚) ◆niKoVnpXuA :2005/07/25(月) 05:01:49 ID:wpFba7hD ?#
先生方の内心はともかく,子どもたちの晴れの舞台をぶち壊すことだけはして欲しくないなぁ


9 :ちょっと待て名無しが今何か言った :2005/07/25(月) 16:19:51 ID:Yb/zNs2p ?

不気味な歌なんで、生理的にイヤ。

各方面の年寄り連中が御満悦という感じの卒業式だったら、要らない。
                           

10 :黒目牛:2005/07/25(月) 23:25:22 ID:qXn7D09a ?#
適度なナショナリズムはたったほうがいいという人は増えてるような気がする。
でも、ナショナリズムって自分で加減があまりできないんだよね。向こうから
やってくるっていう側面があるじゃない。

11 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/26(火) 00:32:34 ID:ACXFGwXY ?#
みんな家中(うちじゅう)
なーんでも ナショナルー♪
という素晴らしいサブミナルwww

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/26(火) 00:39:07 ID:SqaMLtOG ?
音楽的なこと言わせてもらえば俺は好きだな。
戦闘的なマーチって国柄でもないしな。日本人気質が出てると思う。

否定者に問いたいが・・
卒業式然り、ワールドカップ然り、オリンピック然り、何歌えばいいんだ?

は!・・ま、まさかシナチク!?

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/26(火) 13:29:50 ID:uM78nrRX ?#
>>12
ラジオ体操第二。

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/26(火) 21:01:15 ID:2WdgZdh4 ?
要するに、国旗・国歌の制定はもっと慎重にすべきだったということだ。

いくつかの候補案を募り、時間をかけて選ぶ、、というようなプロセス
が望ましかった。

15 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/26(火) 21:14:44 ID:miXe2vpA ?#
「君が代」そのものは悪くはないと思うよ、曲解しないかぎりはね。
しかし、白地に赤丸の「日章旗(日の丸)」はダメだよ。
あれは国民を愚弄する旗だ。

16 :えいいち:2005/07/26(火) 22:18:14 ID:Bxr25dW/ ?#
>>9
じゃあ君、海外に行ったら。
嫌でも「血」とか「武器を取れ」とか口にしなくちゃいけないから。
日本なんてまだましなほうだよ。

>>15
曲解って、たとえば漢王を称える歌とか?
僕は恋人を想う歌と解釈してるんだけど。

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/26(火) 22:44:24 ID:Lr9xmKtO ?#
>>15
>あれは国民を愚弄する旗だ。
初耳だが具体的にたのむ

18 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/26(火) 23:28:12 ID:miXe2vpA ?#
>>4

19 : ◆zqPpWKdSgI :2005/07/27(水) 03:26:35 ID:L1m/RN9W ?#
卒業式に君が代を歌うのが何が問題かというと、やはり一番は子供への
影響だろう。そうなるとそもそも君が代の解釈を子供たちができて
いるかが問題となる。子供たちは君が代=国家ぐらいの認識しかない
のが実情だし、教師もそれ以上のことを子供に教えなかったら教育上の問題
は特に見当たらないはず。

つまりはこの問題は卒業式の主催者側の裁量の範囲に委ねてよいと考えられる
から、それぞれの学校で反対意見が多かったらやめる、というぐらいの対応で
いいと思う。結果的にその流れが全国に蔓延して、全国的に君が代を卒業式で
歌わなくなったら、それはそれでいいじゃないか。別に全国で一律に中止する
ように呼びかける必要もないし、権限もない。各学校の自治の問題。

20 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/27(水) 13:52:37 ID:SngwQTna ?#
少し前に流行った言葉

「天皇中心の神の国」
「無党派層は眠っていてくれればいい」

さて、これは、どのような立場の人間の発言だったか、憶えている人は居ますか。

21 :ニコフ川д゚) ◆niKoVnpXuA :2005/07/27(水) 15:01:25 ID:3M+9513g ?##
内閣総理大臣蜃気楼(当時)の言葉であります

22 :辺境大学生 ◆zqPpWKdSgI :2005/07/27(水) 22:30:34 ID:L1m/RN9W ?#
>>20
ああ、懐かしいな

23 :えいいち:2005/07/27(水) 22:55:31 ID:l0/0BuNB ?#
>>19
だから?
日本古風の言い回しで、ちょっと考えないと分からない内容なのは頷けるが、
だからと言って学校やなんかで天皇を賛美するとして歌わないなんて、馬鹿も甚だしい。

で、子供にどんな問題があるのかな?

24 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/27(水) 23:05:46 ID:1ACasqRG ?#
国家主義の植え付け

白地の白が眠ったら、何が残るのかな。

25 ::2005/07/27(水) 23:20:34 ID:1+V9+AQ9 ?
日本人が日本の国家を歌ってなにが問題なのか?
日本人が日本の国旗を掲げてなにが問題なのか?

反対派の理屈が知りたい。
まとめサイトとか無い?



26 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/27(水) 23:20:42 ID:1ACasqRG ?#
相変わらず人稲だね。
群青でも聴いて寝るか。。。。。

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/27(水) 23:24:16 ID:51zCs3py ?#
>>18
ぐぐって見たけどまったくわからなす。
っていうかもったいぶらずにかけや。

28 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/27(水) 23:38:56 ID:1ACasqRG ?#
ヽ(  ̄○)ゞ。o○ファ~~♪眠いー

ttp://www.fukuchan.ac/music/j-folk3/gunjo.html

29 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/28(木) 01:48:09 ID:x7VSHtup ?##
日の丸が国旗に選ばれたのって確か貿易の為に国籍を示す旗が無いと撃沈されても文句が言えないので。
「大変だ!!どうする?」「日出ずる国だから日の丸で良いでしょ」位の感覚だったような(w
日の丸はもともと琉球国時代、唐に行く琉球王国の貿易船の旗に日の丸の図柄が使われており
16世紀に薩摩に侵略されからは薩摩藩の船印として使われた。
まあ結構いい加減な由来なんだよね(w
ちなみに菊の紋はイギリスの反対で国旗には使えなかった。

日本と言う国号が決まった理由も中華からみて日の出る方向だったからというのが笑える。
日の本→日+本=東
釈日本紀, という現存最古の「日本書紀」の注釈書に、この国名は唐朝側からつけたと書いてある。
俗称だった呼び名を「倭」から「日本」と国号を変更すると大和民族が申し出た訳だ。
江戸末期の水戸学の国粋的な考えを持った学者には評判が悪かったらしい(w

アメリカやフランスで国旗に忠誠を・・・・って言うのは旗のデザインが国家の理念である
自由を表しているからであって日本の国旗には関係ない話。

30 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/28(木) 02:03:03 ID:ytVogwFo ?#
ほぅ、日本の国旗には真っ赤な理念がありありだが何か。

31 : ◆.ogCuANUcE :2005/07/28(木) 02:11:01 ID:BPXzMu7M ?
国歌も国旗も無駄だと思うんだがなぁ。
旗(図)にすれば国名が伝わるとでも思ってるのか知らないが、
200以上ある国旗からどれだけ国名を言えるというんだ。
旗にISO 3166(JPとかUSとか)を太字で書いておいた方がマシ。

国歌も何の意味があるのか分からん。

国歌や国旗を式で強制することで子供のナショナリズムは
育たない、だからヤメる必要は無い、っていう人に逆に聞くけど、
だったら無意味なんだからヤメルという選択肢は無しなの?

32 :ニコフ川д゚) ◆niKoVnpXuA :2005/07/28(木) 11:41:37 ID:qsLdJSMs ?##
>>31
今更やめるわけにはいかないのは見ればわかるだろう
200以上国旗があることを知ってしまえば掲げるしかないじゃないか

で,日本を象徴する新しい国旗の案でもあるのかい
天皇陛下のご尊顔をプリントするとか

33 :高2生:2005/07/28(木) 16:31:09 ID:+9qnsNRS ?

卒業式に君が代をやるんだったら、歌いたくないヒトは自由に退場できるようにすればいい。

だいたい天皇のために、学校を卒業するんじゃないんだョ・・・。

教育長の横山洋吉のメンツでやらせてるんだろうが、ホントくだらない。
               
学舎(まなびや)を卒業するんだから、校歌を唄えば、それで充分だ。
                      

34 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/28(木) 18:14:27 ID:1fAFwza5 ?#
ところで、ちょっと質問なんだが。
今の学校って生徒や児童が、誰でも気軽に地球儀を見られるようになってるのかな。
それともアレか、、、お定まりの世界地図(日本が真ん中にある)を何度も見るように教育されるのかな。

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/28(木) 19:27:45 ID:c+mcM/rE ?#
>>34
おまいは結局何が言いたいんだ?
日本が世界地図の真中にあったら何か都合が悪いのか?

36 :えいいち:2005/07/28(木) 20:00:13 ID:EZ6WHauk ?#
そんなに国旗や国歌が嫌なのなら、とっとと日本から出てけと言いたくなるが仕方がない。

>>33
基本的な考えでは、人は国のために働いているということに繋がるのだが。
考えてみろ、GDPとかメイドインジャパンとか。
国のために働きたくないのなら、ニートになれ。
で、僕が君に言いたいことは、国のために卒業したくないのなら、自主退学せよ。

>>34
それが当然じゃないか?
自国が中心にある地図を、自国で見るのは当然のこと。
じゃなけりゃ外国人か騙されたかほんとに外国行きたい奴か確信犯か。

37 :高2生:2005/07/28(木) 20:00:44 ID:+9qnsNRS ?

そういえば地球儀は、学校でも家庭でも、あまり見かけないと思うョ。
                            


38 :高2生:2005/07/28(木) 20:10:22 ID:+9qnsNRS ?

>> 3 6

了解、自主退学を考えます。

国のために働くというのが、意味不明なのだが、

普通、家族のために働くのじゃないか。
                                         

39 :えいいち:2005/07/28(木) 20:26:10 ID:EZ6WHauk ?#
>>38
1.自分のために働く
2.家族のために働く
3.会社のために働く
4.国のために働く

働くことのだいたいの優先順位。最終的に国に行き着くわけだ。
普通は自分のために働き、そのあまりで家族を養う。
自分は会社のために労働者として働き、国の技術を向上させるために開発する。
記憶によるとビジネス基礎の企業家のなんとかあたりに書いてあった希ガス。

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/28(木) 20:29:07 ID:c+mcM/rE ?#
>>38
まあ、なにのために働こうがそりゃ自由だが
たまには自分が国籍を持っている意味ぐらいは考えて見れ。
儀式の場でぐらいは国に敬意をはらってもいいって気になるさ。

41 :高2生:2005/07/28(木) 20:35:24 ID:+9qnsNRS ?

>> 3 9

ということは、プライオリティーでいうと、

国は、一番下ということなんだネ。
           

42 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/28(木) 20:48:55 ID:x7VSHtup ?##
>>41
下どころでは無く全く意識しないのが資本主義の基本。
消費者は自分の効用を最大にしようとし企業は自分の利潤を最大にしようとした結果
市場機構が働いて経済的均衡が実現され社会全体がよくなる「見えざる手」という理論から
資本主義は生まれた。

>>30
>ほぅ、日本の国旗には真っ赤な理念がありありだが何か。
真っ赤なサヨク理念がありありなのか!!

43 :高2生:2005/07/28(木) 21:05:55 ID:+9qnsNRS ?

>> 4 0

生来的に、儀式の好き嫌いも有ると思うけど、

自分が呼ばれる立場になると、途端に儀式好きになったりするヒトもいるし、

自分には、よく分からない。

取り敢えず、短いのが一番イイ。

>> 4 2

自由主義競争原理下の資本主義市場経済のダイナミズムってヤツですね。

強者と弱者が、峻別されてしまうのが、少々辛いですけど・・・。

これからは、この方向で選別が、すすんでいくんですね。
                    

44 :yuki ◆RevGiOKgRo :2005/07/28(木) 21:22:29 ID:23Jy+y/w ?#
興味深い話ですね。
wikiにまとめてみます。

45 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/07/28(木) 21:24:31 ID:UJmvYjMf ?#
>>31
国家を意識するツールだね。国旗や国歌の存在意義は。
天皇もその意味のツールとしての面を有する。
国家ってのは、月や星があるのと異なる。存在は人間の頭の中にあるだけや。
だから国家を意識させ、国民ってことを意識させないとバラバラになりかねない。

46 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/28(木) 21:24:31 ID:za6WBe8o ?#
ふーん
地球儀はないのか。。。。。
記憶だけ辿って書いてるんで正確ではないかもしれないが、
日本が真ん中の世界地図って、たしか上辺の左端(左の極)にはアイスランド。
上辺右端(右の極)にはグリーンランドが描かれてるはずじゃなかったかな。
右の極はバフィン島になってたかな・・ちょっと忘れた、、、
だが、まぁそんなもんだwww
今の小学生は「地動説」も理解しなくなってるんだってな。
肝心なことは教えずに、日の丸・君が代か。
それだけを巧妙に焼き付けておけば、まぁ思う壺だ罠。

47 :えいいち:2005/07/28(木) 21:49:47 ID:EZ6WHauk ?#
>>46
図法による。

もし、日本という国がなくて、僕らの国籍がなかったら、僕らはどうなるでしょう?

48 :高2生:2005/07/28(木) 21:53:22 ID:+9qnsNRS ?

ちょっとヘンなこと書いて申し訳ないけど m(_ _)m

自分は、歴史の知識が深いワケでもないけど、

転勤族で腰掛けで東京にいるヒトOR東京に居を構えて年月があさいヒトと、

自分らみたいに、累代ずっと東京で生きているのと考えが違うというのも、

あるような気がする。

だいたい関東の古からの守り神って、「平将門」でしょ。

その関東の守り神の平将門を討つ詔をだしたのは、先々・・の天皇でしょ。

だから、素直に、天皇に対して、よい感情を持たない関東土着系のヒトが、

それなりにいるのも、仕方ないんじゃないのカナと思う。

君が代自体が、馴染まない関東独自の気質があるような気がするのですが・・・。

明治以降に、東京に来たヒトには、関係のない話ですが・・・。

長々スマソです。


49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/28(木) 23:08:53 ID:6AUbyHUH ?
>>46
そこまで言うと国民を愚弄してる様に見えるんだけど・・・
そんな簡単に洗脳される程、国民はチャランポランじゃないです

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/28(木) 23:19:51 ID:c+mcM/rE ?#
>>46
あんた日本が嫌いかい?
>>47
国籍がある人間を国はその法をもって扱うようになる。
つまり各種権利を保障するかわりに義務を課すわけだね。
で、国籍がなくなったら一切の権利が保証されなくなる・・・

51 :ニコフ川д゚) ◆niKoVnpXuA :2005/07/28(木) 23:29:51 ID:qD//ynjz ?##
>>46
スレとは関係ないけど,地動説の「理解」というのは具体的にどんなものなの?


52 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/28(木) 23:38:19 ID:za6WBe8o ?#
なんかとても眠いなぁ・・( ̄□ヾ)
中国にもインターネットは在るよぅ


Q 「地動説」の理解って、なぁに〜?

A ママに地球儀を買ってもらいなさい。

53 :ニコフ川д゚) ◆niKoVnpXuA :2005/07/28(木) 23:43:18 ID:qD//ynjz ?##
ああ,そういうことですか.
見込み違いだったかな

54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/28(木) 23:45:46 ID:6AUbyHUH ?
>>51
地球が丸いことを小学校で教えなくなったから
世界に端があると思ってる小学生がいるそうです

「小学校 地球 天動説OR地動説」でググれば出てくるよ

55 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/28(木) 23:49:12 ID:za6WBe8o ?#
いや、ガリレオだろ、まぢ眠いから寝るよ。

56 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/07/28(木) 23:49:45 ID:EZ6WHauk ?#
>>50
国と国民はまさにギブアンドテイク。
国民は義務を遂行するかわりに、権利を保障してもらう。
逆に、国籍がないと義務もなければ権利もない。
日本では自由に生きたりそういった権利があるけれども、国籍がないとその権利がないわけだ。

とどのつまり、国籍がない奴はムシケラ同然。
殺されても文句が言えない。
だって、生きる権利がないのなら殺していいじゃないか。

ということになる。

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/28(木) 23:51:50 ID:c+mcM/rE ?#
>>56
しかしまあ、このあたりから考えていくとほんと在日って厄介な存在だよなぁ・・・

58 :ニコフ川д゚) ◆niKoVnpXuA :2005/07/28(木) 23:57:06 ID:qD//ynjz ?##
>>54
ありがとう.ポイントをあげたいけどモリタポがなくて残念です.

で,一口に「理解」と言っても地球儀があれば地動説を理解できるものなのか?
どのレベルで理解するか,によるんだろうけどさ.
地球が丸いらしいことを知っていても,天動説と地動説の鬩ぎあいは長いこと続いたわけでしょ.
小学生にどう説明してあげるのかな,と思って.

59 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/29(金) 00:06:11 ID:c+mcM/rE ?#
>>58
太陽が地球の周りを回っていることもまた事実だしね。
教育ってのは難しいねぇ・・・

60 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/07/29(金) 00:21:25 ID:/HXo4KH0 ?#
閑話休題

61 :高2生:2005/07/29(金) 00:29:43 ID:Uj0/ECZS ?

太陽系のみで、太陽中心で考えたら、地動説だけど、

宇宙の中で考えれば、

巨大なスケールで、相対化されて、どちらとも言えなくなる。

太陽系は、太陽系銀河の端っこにあって、

太陽系銀河も他の銀河も動いているから・・。

結局のとこ、地球の自転と公転の理解に、そりなりの意味があるような気がする。
                        
                              

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/29(金) 00:32:49 ID:33wolj9c ?#
閑話休題してないしw
>>61
その無駄な空白はなんなの?
あとアンカーもちゃんと書こうよ。

63 :会議主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/29(金) 03:05:47 ID:m40uXDwZ ?#
>>56
初耳。
「無国籍人は殺してもいい。」
という例をあげて欲しい。
どこの国でも、外国人や無国籍人だからといって、「全ての権利」が無い、などということは無い。

在日も納税しており、納税に対しての権利は得ている。
「国籍」はあくまで「政治的な権利」を保障する。

まあ、そういう視点からすると、
「政治的権利の限定された未青年」に、国籍意識を植え付けるのは不当であるかのようにも感じるが。
いずれ手に入れる日本国の選挙権のために。前払いしといてくれと。


64 :高2生:2005/07/29(金) 07:05:45 ID:Uj0/ECZS ?
夏期講習逝ってきます!!

えっと、国という概念が出てくる前に、
ヒトは生まれながらに差別されることなく、
等しく存在を認めることが、人間社会の大原則であるから、
虫けらとか殺していいとかは、マジよく分からないナァ・・・。

日本の憲法の前文は、世界に向けて国際協調主義にたつとともに、
アメリカ独立宣言・アメリカ権利章典・フランス人権宣言の思想を
部分継受してるんじゃない。
だから、日本国籍外在留者にも生存権は保障してると思うョ。


65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/29(金) 13:19:44 ID:03KvU8YB ?#
在日の人は韓国籍(北朝鮮籍)をもってるね。そして在日の人の権利を保障しているのは
韓国(北朝鮮)なわけだ。
そして韓国籍の人が日本を訪れたときにはこれこれの権利を保障しますよ。
その代わり日本国籍の人が韓国に行ったときもこれこれの権利は保証してくださいよ。
とこうなってる。相互関係。外交の基本だね。
しかし・・・在日問題の厄介なところは日本籍で韓国に住んでるのなんか
数えるほどしかいないのに(たしか10人ぐらいだっけ?)
在日は数十万人いるってところだね。

次に、これは現在社会としてはまずありえないことだけど本当にどこの国の国籍も
持ってない人。
この人に対する扱いは、・・・どうなるんだろう。
とりあえず法律にそんなに詳しいわけじゃないからなんともいえないけど。
国外退去といっても退去させる先もないし・・・
とりあえずは本来国籍をもつべきであった国の国籍を速やかに取得させるよう
働きかけるぐらいになるのかなぁ?
当然その間は一切の行政サービスは受けられないだろうし身分証明が必要な
民間サービスも無理だろうねぇ。

66 :黒目牛:2005/07/29(金) 22:17:41 ID:gLJVpyWQ ?#
イラクで米兵が2000人近く死んでるけど、日本だったら考えられないね。
自衛隊員が二十人でも死ねば世論は大きく撤退に傾くでしょう。結局、
愛国というのは自己犠牲の精神なんだよ。自分や身内が犠牲になっても
それを美徳とできるかどうか。天皇のために死ねるかどうかなんだ。

67 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/30(土) 00:15:26 ID:3/lZuVkL ?
別に国家を愛せなんて思わないけどさ、どうしてこう自分の国を蔑むアフォーーーが多いんだろうね?


68 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/30(土) 00:24:55 ID:1IDvODgU ?##
>>66
>イラクで米兵が2000人近く死んでるけど、日本だったら考えられないね。
日本は戦争の成果だけはしっかりと受け取っておきながらテレビの向こうに戦争を押し込め
ここが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れた振りをし続けているからね。
そんな欺瞞を続けていれば、いずれは大きな罰が下されると911で示された訳だ。
無数の戦争によって合成され支えられてきた、血塗れの経済的繁栄が日本の平和の中身だ。
この代償を復興支援、治安維持、援助と言う形で払うのは義務として当然。
それでも誰かが罰を下す危険性は拭えないけど・・・・・・

日本の国旗の場合、郷土性のみで基本的人権、自由、平等、のような
民主主義国家の理念や建国の経緯はデザインのコンセプトに入っていない。
天皇も国旗も知らない子供がお絵書きで太陽を赤い丸で描くのはなぜかといえば
そういう感受性が育つ風土があるから。
日の丸はそういった感受性の基に育った文化の表象と考えるのが妥当。
ネーション=国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)」を表しても
ステイト(機構としての国家)に対する愛国心とは関係ない。
アメリカの星条旗は白は純粋と潔白を、赤は強さと勇気を、青は忍耐を表している。
そして星条旗の星について、星は天国の象徴であり、人々が太古から抱いてきた夢のゴールの象徴でもある。
星の数は50個で、これは現在のアメリカ50州を表す。
ストライプは太陽から発せられた光線の象徴であり、その数13本は連邦の最初の13州を表す。
イギリスから独立したアメリカは、戦う勇気や強さと、勝ち取った自由をこの星条旗にこめ
アメリカのシンボルとしてとても大切にしている。
フランスの国旗の意味は自由、平等、博愛。


何処の国も国旗を通して自由や人権など民主主義に対して経緯をはらい自己犠牲を美徳とする。
天皇のために死ぬと言うのも同じ事。
天皇が徳に反した時は討ってよしというのが「神皇正統記」に書かれている日本の伝統であり
必ず男系の皇室の人間が新たな天皇になる皇統内革命がおきる神秘性が神の国の由来である。

69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/30(土) 00:41:23 ID:+fVXJtld ?
そういや、日章旗は国家を象徴した旗じゃないね
そういう意味では韓国の太極旗も同じだ

70 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/07/30(土) 02:33:05 ID:pcUDdBEM ?#
   ,,,,,,,,,,,,,,
  [,|,,,★,,|]
 ~(  ´ω`)  そういえば、天皇ってなんなんだろうね
  ツィー=ニ彡   国民代表の凡人ってイメージがあるんだが
 ミ''' ,,ミ:ミ '''ミ
  ミ,,,,ミ,:ミ,,,/

71 :ニコフ川д゚) ◆niKoVnpXuA :2005/07/30(土) 02:44:22 ID:2xWzBcuA ?##
中流志向の強い国民性であるなら,その象徴である天皇陛下も凡人であっても不思議ではない気がする.

72 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/30(土) 19:23:37 ID:1IDvODgU ?##
>>70
>そういえば、天皇ってなんなんだろうね

元々は道教の神で「天皇大帝」という。
よく言う天帝と言う奴。

73 :会議主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/31(日) 14:25:01 ID:FzO9BCD3 ?#
>>68
>必ず男系の皇室の人間が新たな天皇になる皇統内革命がおきる神秘性が神の国の由来である。
「なぜか」男系が新たな天皇になるんじゃなくて
「反逆のために男系皇室が必要だから、探し出して担ぎ上げる」という論理なんでは?

って、スレ違い。

国旗が思想や制度を体現していなくても、
国の象徴として、国民が認識していたら。それだけでいいと思うが。


74 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/31(日) 19:00:40 ID:mZGeYk3v ?#
ヒント:国体の護持

75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/31(日) 19:42:42 ID:jMO1wzjR ?
そもそも天皇が要らない。
皇家というシステム自体必要ないじゃん。

76 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/07/31(日) 20:36:04 ID:LSEfY+8u ?#
>>50
>>56
権利と一口に言うけど、権利には色々な種類がある。
A 自由権
B 社会権
C 参政権

一般には、外国人にもAの自由権は原則保障されている。
Bの社会権については保障されていないが、法律で保障しても良いことになっている。
Cについては国民主権との関係で否定的な意見が強いが、最高裁は地方参政権に限っては
法律で保障してもよいとしている。
外国人でも殺せば殺人罪で処罰されるぞ。

77 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/07/31(日) 20:37:19 ID:LSEfY+8u ?#
>>75
1,権威と権力とを分離して、独裁を排除
2,歴史の継続
3,欧米流価値観からの防波堤つまり日本の独自性を徴表する機能
4,象徴に相応しい
5,国民統合の機能
6,社会主義に対する防波堤
7,廃止によるメリットが見えない
8,汚職の減少
9,国家の認識 国旗、国歌と伴に国家を意識させるツール
10、王室を抱いている他国との関係を密にできる。


78 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/31(日) 21:15:22 ID:SWfrX6H7 ?##
>>77
>1,権威と権力とを分離して、独裁を排除
関係無い
>2,歴史の継続
これはある
>3,欧米流価値観からの防波堤つまり日本の独自性を徴表する機能
機能していない
>4,象徴に相応しい
これもある
>5,国民統合の機能
既に終わっている
>6,社会主義に対する防波堤
日本は戦時中から統制経済の社会主義
>7,廃止によるメリットが見えない
予算削減のメリットがある
>8,汚職の減少
関係無い
>9,国家の認識 国旗、国歌と伴に国家を意識させるツール
関係無い
>10、王室を抱いている他国との関係を密にできる。
関係無い


しかも唯一有効な機能である『任命権者』を知らないみたい・・・


79 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/31(日) 22:08:01 ID:mZGeYk3v ?#
1 △ 東条内閣の恐怖政治
2 ○
3 × 欧米流価値観が悪いという考え方は主観だろ。
4 △ 皇室外交の狭さを考えると相応しいとは言い切れない。
5 × 共和制の国でも充分統合されているだろw
6 × 日本は世界でも稀有な形の社会主義国家。
7 △ デメリットが相当に多くなければ問題ない。
8 × 根拠不明、関係ないだろうwww
9 × 共和制の国には国家意識が無いとでも言いたいのかwww
10 △ 4と重なる。

80 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/08/01(月) 02:20:34 ID:ahsLs8TY ?#
>>79
東条内閣って確かアホ政治家どもが戦争の責任者として指名。
ほんとのところは何もやってないって話だった希ガス。
別の人だっけな?

81 :ニコフ川д゚) ◆niKoVnpXuA :2005/08/01(月) 04:50:02 ID:VVpatZru ?##
いらなくなって止めさせた場合,天皇陛下をはじめとする皇族はどうなるんだ?
天下り先を見つけて差し上げるのか?

82 :会議主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/08/01(月) 05:09:28 ID:089AkMqi ?#
政治家になって大人気で与党になるんだよ

83 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/08/01(月) 20:03:41 ID:ahsLs8TY ?#
>>81
その時点で差別対象になってる希ガス。
どの道この道、中国がまたなんか妄言を吐くこともアルカリ土類金属元素。

84 :メーテル ◆s/Nqplb8xE :2005/08/02(火) 00:29:54 ID:Hw4ByLOg ?###
>>82
日本では国家興亡の危機では必ず皇室が登場していましたね。

追伸
ハンドル名が変わっていて最初わかりませんでした。^^;

85 :高2生:2005/08/02(火) 10:44:18 ID:n8xK1yTR ?

昨日、書いてる途中で寝てしまった........(o_ _)o .。o○
今年も、もうすぐ、敗戦の日が来ますね。

母方のほうのヒージィさまが、海軍の主計局にいたので、
当時の内部事情を書いた日記が、母の妹の家に残っているんだけど、
☆杉山と東条の強硬な戦線拡大方針に対して、
「・・・もはや自滅の道の選択に等しく、
世界事情にも通じる慎重派(海軍)の岡田(啓介)、米内(光政)、○○(忘れた)が腹を切って、
ものの流れトドめるを得るか・・・悲憤困憊す」
と苦悩するくだりがあった(鬼気せまる感じがコヮい)。
海軍のほうの視点というのは、比較的冷静に大局をみていた感があるのだが・・。
条約尊重派の重鎮達(海軍)が、冷や飯食いの予備役にされて、時の趨勢を失っていったけど。 
しかし、この時代のヒトの字って、とてつもなく異様に読み辛い(汗)
(上の部分も奇怪な原文には戻せていません・・スマソ)


★陸軍大臣時代に、自分の名前で、彼の「戦陣訓」を出してたりしてるし、
d(⌒o⌒)b には、東条さんは、決定的な方向へと梶を切った最重要人物であるとの心象があるョ。

次から、ハンドル名を高2生から「センター街☆ルナ」に変えますネ。

86 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/04(木) 00:29:13 ID:1GftbMi2 ?##
>>85
>d(⌒o⌒)b には、東条さんは、決定的な方向へと梶を切った最重要人物であるとの心象があるョ。
いや、東條は歴史をかえる様な政策はしていない。
決定的な方向へ梶を切ったのは広田弘毅による軍務大臣現役武官制の復活。
東條は自分の気に入らない人間を激戦区の硫黄島に飛ばす恐怖政治をしたために有名になった。
東条が総理になった時には既に軍部が暴走していた訳。
其の暴走の先頭に立っていた東条を総理にする事によって外交問題に直面させ
現実を見させる事によって強行派を抑止させようという意図はあったじゃ無いの?
戦時中の日本は政府の実力者は総理ではなく内閣を解散させられる事の出来る軍務大臣で
政治,外交に対して無知な軍人が誇大妄想から政府の方針を無視して勝手に開戦する
むちゃくちゃな状態だった訳で敗戦は東條の責任かと言うとそうでは無い。
東條は無力だったと言えばそうだが・・・・

87 :センター街☆ルナ:2005/08/04(木) 07:10:48 ID:jFVXcYBy ?

>> 86
軍部大臣を現役にしたのは、大きなことだ。
確かに、取り分け陸軍は、視野狭窄の重篤な精神論にとりつかれていたようだし。
>>「東条は、無力だった・・・」
ということは、参謀総長だった「杉山元」も、
結局無力だったということになるのだろうか、そんな予感・・・。
でも、この「無力だった・・・」は、なんだかいろいろ使えそう (o^.^o)♪♪ [謎]
                                                       

88 :TR-909 ◆YMO/r/7mm2 :2005/08/07(日) 20:59:42 ID:E7kHZ+36 ?#
あらら、、、止まってるね。。。。。

ところで肝心な日の丸の意味について触れてないようだが、意味は知ってますよね。
白い地色は神聖を、赤は活力を意味する。
このことは、中央に赤丸の旗ではなく、主に戦時中に用いられた軍艦旗などをみれば、よくわかるでしょう。
http://www.sarago.co.jp/nfhtm/0g.html

↑に書かれている、この十六条旭日旗とは天皇家の紋章である菊の紋章と同様なのです。

>第 十二條 天皇太皇太后皇太后皇后皇太子皇太子妃皇太孫皇太孫妃ノ紋章ハ十六葉八重表菊形トシ左ノ様式ニ依ル
http://homepage1.nifty.com/gyouseinet/kenpou/koushitsu/koushitsugiseirei.htm

つまり旗の意味は、天皇の神聖なる力が遍く布かれることを意味したものなわけです。
で、当然のことながら世界に遍く布こうとすると侵略に繋がってしまいますw
それで、現在では神聖な白い地色の中央部のみに活力の赤丸が染め抜かれた旗を用いているわけです。
まぁ実際、これでは聞えが悪いので、白を純潔・赤を博愛などと言い換えたりしているようですが
元々の旗の意味は、このようなものであるということを理解しておくべきだと思います。






89 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/08(月) 22:48:05 ID:Wija9sF6 ?##
日の丸の意味はそのまんま『太陽』
平安末期には日の丸は軍扇として使われていたがデザインに特別な意味付けがあると言う史実は無い。
又、それが現在と同じ白地に赤丸の日の丸であった訳でも無い。
軍扇は金地に赤丸だし戦国武将達の旗印も紺地に金や白地に黒丸等多彩だ。
白地に日の丸と言えば伊達政宗と武田信玄だが此れが現在の国旗のルーツだという史実は無い。
日の丸はもともと琉球国時代、唐に行く琉球王国の貿易船の旗に日の丸の図柄が使われていたもの。
その後琉球が薩摩藩に侵略され「日の丸」は種子島城主「種子島家」の船章でした(種子島=薩摩藩)
それを見た島津済興の妹、松寿院が薩摩藩の船章としてこの白地に赤の日の丸デザインを採用した。
そして、1854年(嘉永7年)島津斉彬が日本初の洋式軍艦「昇平丸」を幕府に献上した際に
「日の丸の船章と吹貫」をつけました。文久3年には一般国標となり、これが国旗としての日の丸の初め。
日米和親条約に調印し(1854年3月)開国,諸外国との交流が始まったことから
外国の船舶と識別するための標識が必要となり,幕府は安政元年(嘉永7年,1854年)の7月に
日の丸の幟を日本惣船印に定め,また,日米修好通商条約に調印した翌年の安政6年(1859年)には
日の丸の旗を御国惣印と定めた。
菊の紋はイギリスの反対で国旗には使えなかった。
ちなみに幕府は黒地に赤丸の旗を国旗に提案した。


90 :TR-909 ◆YMO/r/7mm2 :2005/08/08(月) 22:54:56 ID:RbGSMtK9 ?#
んなことは誰でも知ってるだろw
さももっともらしい長文を書いて、目印と国旗を同一に騙るなよwww

91 :TR-909 ◆YMO/r/7mm2 :2005/08/08(月) 23:00:59 ID:RbGSMtK9 ?#
つか何が言いたいのかよくわからんね。
特に旗の意味は無いとでも言いたいのかなw
ちなみに黒地に赤丸だと源氏の旗じゃなかったか?
徳川氏は清和源氏の子孫だったかな・・

92 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/08(月) 23:37:30 ID:Wija9sF6 ?##
>>91
>なみに黒地に赤丸だと源氏の旗じゃなかったか?
だから採用されなかったって話じゃ無かったかな?

元々の日の丸の意味は何処からも夕日・朝日が見える土地柄だという地政学的な物だけ。
日本の国旗の場合郷土性のみで基本的人権、自由、平等、のような
民主主義国家の理念や建国の経緯はデザインのコンセプトに入っていない。
ネーション=国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)」を表しても
ステイト(機構としての国家)を表す事は無い。
だから敗戦後もドイツやイタリアとちがって同じ国旗でも許される。

要するに


     日 の 丸 は 只 そ の ま ま で 美 し い


変な意味付けをして穢すな(俺の主観)。

93 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/09(火) 00:57:52 ID:vDHprJOG ?#
ん〜と、日の丸のデザインは国際的にもすっきりしてると評価高いですよ。
なにより国際標識として実にわかりやすいのがポイント。
この国旗については強硬に変えろと主張してる国はいないはずですが?

むしろ問題なのは、象徴天皇なのに歌詞変わってない君が代のほう。
メロディまんまで「民が世」にでも変えればいいのではないかと思うのですけどね。

94 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/09(火) 01:21:09 ID:VEarLn51 ?##
>>93
>メロディまんまで「民が世」にでも変えればいいのではないかと思うのですけどね。
君の意味が歴史的に見ても目まぐるしく代わっている。
古今和歌集の時から君は天皇を指す語義として固まってい無い。
天皇は大君。

95 :ニコフ川д゚) ◆niKoVnpXuA :2005/08/09(火) 03:17:03 ID:gvCavAMb ?##
象徴天皇だからこそ「君」でいいんじゃあないのかという主張もある

96 :TR-909 ◆YMO/r/7mm2 :2005/08/09(火) 09:15:52 ID:6gVSnAfP ?#
太陽だけ焼き付けられた胸ぉキュン♪が何かほざいてるようですねwww

97 :センター街☆ルナ:2005/08/10(水) 04:19:28 ID:+zOQpAdj ?

>> 9 1
家康って、ある時は源平藤橘のうちの藤(ふじわら)を名乗っていたり、
策謀家だから、源氏長者になるために新田系へ系図書き替えしたり、
謎の多い人だよネ。
              

98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/25(木) 04:49:28 ID:VDrENAOc ?
日の丸>全然OK!
    ダサいとか、恥ずかしいとか全く思わない。

君が代>唄の内容が議論されていますが、素人の23歳の音楽好きから言わせると
    この唄はイヤ!何より歌い難いし、内容がイマイチ好きくなれない・・・
    もうちょっと粛々としたなかにも明るさというか、共有しやすさがある国歌に作り変えて欲しい!

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/25(木) 05:27:45 ID:M1ozfA4+ ?
私も23歳だけど、このメロディ好きだよ
君が代の「君」が何を指すかで大分印象が変わるけど
私はこの世界そのものと勝手に自己解釈してます

100 :ニコフ川д゚) ◆niKoVnpXuA :2005/08/25(木) 08:05:35 ID:uvcrh0hv ?##
あたしも23歳ですけど、このメロディ好きとも嫌いとも言えませんよ
内容は日本が末永く栄えるようにって共有しやすいと思いますよ

101 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/25(木) 23:16:51 ID:GWBxbK7w ?
君=天皇
天皇は日本国民の象徴
よって「君が代」は「日本国民の世界」
と解釈してるんだが?
戦前は「天皇が治める世界」だったのかな?

メロディは、聴いてるとすごくキレイなんだが
俺が歌うとかなり変

102 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/27(土) 15:28:39 ID:dlMxbN0p ?##
×君=天皇

○大君=天皇


103 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/28(日) 05:36:28 ID:tedRolnz ?#
だからコブシを振り上げて熱唱できるような国歌にしろっつってんだよ。
あんな陰鬱で歌いにくいメロディーの歌じゃ気分が盛り上がんねえんだよ。
オリンピックとかサッカーWCとかで
日本国民が一丸となって合唱できるような歌が欲しいんだよ俺は。
別に「国歌の否定」が「国家の否定」に繋がるわけじゃねえだろ。
俺はヒノマル王国を愛してんだよ。この愛を高らかに表現できる手段が欲しいんだよ。

国歌の改正が無理だったらさ、せめて国民愛唱歌をつくってくれよ。
ピースな愛のヴァイブレーションで国民統合だよ。自民党とかさ、つくる会とかさ、好きだろ、こういうの。
コイズミでもナカソネでもアベちゃんでも誰でもいいからさ、ハートに訴えかけてくるやつをよろしく頼むよ。

あ、スレタイのお題は、卒業式の国旗・国歌ね。
いらねえよ。だって、面倒くさいもん。

104 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/08/28(日) 05:53:10 ID:mqDkRHWa ?#
銀河英雄伝説の同盟の国家がいいね。
燃える国家の魂!!!って感じで
とうとう首都まで燃えちゃったけど。

105 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/08/28(日) 18:48:59 ID:CqJy5Nng ?#
>>103
んな、ラテン系みたいな国歌はいやだな。
「感情を溢れさせて涙を流したり、苦しみのうめきを
外に表すことがないように教育された少年たちを想像してみるがよい。
このような努力が彼等の感性を鈍くするのか、繊細にするのか」
(新渡戸稲造)
日本人の神経の繊細さは世界でもトップクラスじゃないかな。

106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/29(月) 00:34:09 ID:nIUU8MUO ?#
>>105
「国歌」というものをどう捉えるかによって、話は変わってくるんだな。

「国民精神の発露」と捉えれば、段造さんのおっしゃるような解釈でもOKだし、
現行の国歌=君が代は日本人の精神をうまく表現してるといえるかもしれない。
しかしオイラとしては、「国民精神の統合」という目的に重点を置きたいんですな。

卒業式みたいな儀式ばった機会で斉唱するだけじゃなくてさ、
もっと広く歌われるようになってほしいっつーか、異国の地でたまたま日本人が集まったら
自然と口をついて出るような歌詞&メロディにしたいわけよ。
現行の「君が代」じゃそういう機会ってありえないでしょ?
それとも日本人自体にそういう心性が備わっていないのかしらん?

あと、どっかの学校だか教育委員会だかで、君が代斉唱時の声の低さが問題になったりしたけど、
生徒の愛国心は関係ないよね。どう考えてもあのメロディは歌いにくいもんね。

結論
国歌を「軍艦マーチ」に変更せよ。パチンコ国歌万歳!

107 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/29(月) 01:04:47 ID:2HWyNvK8 ?
うーん・・・歌詞を読むと国を表した歌ではないと感じるな
天皇も国もイメージ湧かない。漠然とした世界観をうたってるように思う
宗教色が強い歌じゃないかな

108 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/08/29(月) 03:07:53 ID:XU/vtv2y ?#
>>106
無理、今の日本には軍艦が無いから・・・
・護衛艦マーチ
・掃海艇マーチ
・イージス艦マーチ
あたりでどうでしょう。


109 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/29(月) 04:48:08 ID:7MAnWa9V ?#
>>108
イージス艦も護衛艦の一種だよ。
あと軍艦というのは国家防衛の目的のため建造、運用されている船のことだから
例え自衛隊が軍隊でなかったとしても、護衛艦も軍艦になるよ。

110 :ニコフ川д゚) ◆niKoVnpXuA :2005/08/29(月) 13:26:08 ID:/kaKmCzD ?##
国歌を変えるには、政治家になって法案出せばいいのかな?

111 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/29(月) 20:14:29 ID:MOWIsxML ?
>>106
軍艦マーチは確か東南アジアのどっかの国の準国歌だからむりぽ

112 :813系:2005/08/29(月) 23:43:12 ID:yWXbe94D ?
ミャンマーあたりでも歌われていたかとw

113 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/30(火) 14:39:08 ID:gGzS+LzS ?
卒業式で日の丸掲揚・君が代斉唱をするのは自由。どんどんやればいい。
しかし、嫌がっている人間に処分をちらつかせて強制的にやらせるのは人権侵害だし、何より非常に全体主義的だ。

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/30(火) 21:32:03 ID:27P/skWa ?
このスレとはあんま関係ないけどさ。
民主主義の強要も全体主義じゃないんだろうか、って疑問が思い浮かんだ。

115 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/30(火) 22:17:30 ID:JOKPeNi2 ?#
>>113
日の丸と君が代じゃなくて国旗と国歌な

116 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/08/31(水) 00:51:13 ID:2AVY2vyC ?#
>>114
ナポレオンも、ヒットラーも民衆が生んだ。
民主主義は、自己を否定・破壊することも許容する思想。
つまり、そういう意味で、「民主主義の強要」というのは起こりえない。

「俺は天皇に独裁政治をして欲しい!」というやつに
「何を言う!日本は民主主義国家だぞ!全員が民主主義じゃないといけないんだ!」
といっても
「そうだ、この国は民主主義だから、国民の正当な権利をもって天皇独裁論を主張しているわけだが、何の問題があるのかね?」
と返される。


117 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/31(水) 11:08:02 ID:j3hpIuJt ?
>>116
その例の場合、天皇独裁政治派の人は、初めから民主主義を是認してるけど、
別に民主化しなくても良いという多数派の人たちに対して、今すぐ民主化しろ
ってやったのが、この前のアフガン戦争じゃないの?これって強要じゃない?

民主主義が全体を覆っていく状態は、民主主義の普遍化ともいえるけど、
民主主義の全体主義化ともいえると思うよ。
自由に思想を選択する事を許容するのが民主主義だとしたら、それは同時に、
自由に思想を選択する事を強要しているとも言い得るんじゃないかな。

118 :センター街☆ルナ:2005/08/31(水) 21:22:39 ID:Wv4+lDP1 ?

独裁ですか・・・。
確かに、民主主義そのものが自己目的化すると、
民主主義の強要ひいてゎ全体主義化という事態も起こり得る。
でもさ、民主主義ゎ、飽くまで自由主義を達成するための【手段】に過ぎないハズだよネ。
従って、自由主義を実現【目的】するために、民主主義が存在する場合、
権力の分散が第一義的要請となって、
権力濫用を出来るだけ防止して、
国民の権利・自由を守ることに本質的な意義がおかれることなり、
独裁とゎ、そもそも原理的にまったく相容れない権力抑止の統治形態になると思うのだが・・・。
       

119 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/31(水) 23:18:03 ID:ZMQrTGp7 ?
単に、自己判断ができないのに自由意思を与えても困惑するってのもある
従属してた方が安全だったり。
右も左も分からないのに「さぁ 選べ!」と言われてもね

120 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/01(木) 01:27:48 ID:j4bWCggE ?#
スレタイのお題に戻らせていただきますが、
そもそも、学校の公式行事における「国旗掲揚、国歌斉唱」に反対している方々は
現行の「日の丸・君が代」に反対しているのか。
その場合、別の国旗および国歌に変えたのであらば、
国旗掲揚・国歌斉唱を行ってもかまわないと考えているのだろうか。

あるいは、どんなかたちであれ、
国旗掲揚・国歌斉唱は不要だと考えているのだろうか。

国旗国歌問題に関しては、この二つがごっちゃになりやすいね。

121 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/01(木) 01:47:31 ID:ueotEmXL ?
>>118
手段として活用するには、先に民主主義を是認する必要があるじゃない。
そりゃ、民主主義を既に獲得し(or与えられ)た今の僕ら日本人から見れば、
民主主義は単なる「手段」に過ぎないかもしれないけど、
それを獲得する段階では、民主主義の自己目的化が起きるだろうから、
その強要や全体主義化は起こりうると想定できると思う。
それに、自由化の理想的過程は確かにそんな形かもしれないけど、
>>116氏が、ナポレオンも、ヒットラーも民衆が生んだ、っていってる通りで、
自由・民主主義が結果として独裁を生み出す原因になったのも事実だよね?
実際に独裁とは相容れない統治形態となるかどうかは、有権者の選択次第。

122 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/01(木) 02:33:16 ID:0qHSyOxX ?#
>>117
確かにそれは「強要」に当たるね、
しかもその目的は、
「後進民主国になりなさい
 先進国のルールの中で搾取されなさい」
といっているに等しい。
だからこそ、暫定議会が「米国による民主的な第二のイラン革命」になる可能性は
かなり高い。
だって、そのほうが「イラク国民のため」になっちゃうんだもの。
民主主義が至上の価値観でない事例だわな…。
特に新自由主義(市場原理にすべてをゆだねよ、規制は緩和しろ)というグローバリズムは
先進国以外は、何のメリットも無い思想だから・・・。
まあ、だから戦争は無くならん、ということだな・・・。

話それすぎた。


123 :おっさん:2005/09/01(木) 17:30:17 ID:OczKbFHp ?
国旗と国歌を、国のロゴとテーマソングとして評価した場合:
@ 国旗は、世界最高のデザイン。(こんなシンプルで何かを現すものも少ない)
  日本が要らないならウチが・・という国が現れるかも)
A 国歌は、詞もメロディーもテンポも最悪。
  国民が意味をよく理解できないような国歌は意味がないし、余りのもスローテンポ。

国旗と国歌に敬意を払えていう考えについては、
要するに「愛国心」の表現を形で・・という考えなのだろうが、「愛国心」等と言うものは
国家が強制するものではない。(戦前の日本の軍国主義国家では当たり前)

本来、「愛国心」は国民が国家から「愛されている」という実感から生まれるものである。
アメリカ人が胸に手を当てて星条旗を仰ぐのは、世界中の何処ででもアメリカ人が拉致されたら
米第○艦隊が出動してでも救出する国家だからである。

北朝鮮拉致被害者家族の方に聞いてみたい。
「日本国は、あなた方を愛していますか?」と。

http://big-hug.at.webry.info/200506/article_11.html


124 :センター街☆ルナ:2005/09/01(木) 23:50:47 ID:3r5dFwBm ?

>>120
江戸土民なので、現国歌ゎうたえないが、替えるならお付き合いする。

>>121
民主主義の正常機能を維持するためにゎ、
やぱ前提となる約束事があるんだよね。
自由主義と民主主義の相互補完関係を支える
一番根本的な考え方が、価値相対主義なんだけど、
市民一人一人が徹底した価値相対主義に立たなきゃ民主主義ゎ成立しない。
たとえば、多数意見と少数意見で、少数意見を已む無く退ける場合にゎ、
両者の徹底した比較考量をすること。
更に、少数者を保護する砦を何らかの形で配慮すること。

ナチスが台頭する過程では、ヒトラーが一つの価値を安直に公定してしまい、
それに、ゲッペルスの心理戦略に乗っかった大衆が同調熱狂して仕舞ったこと。
民主主義を支える根本的価値が、破壊されたことが、大きいのでゎ・・・。

民主主義を国民の手の元に正しく運営していくためにゎ、
前述の価値理念を基本として、対立する利益・考えを比較考量しながら、
少数者にも配慮したよりよい結論を得る努力をしなければならないと思う。


125 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/03(土) 02:32:00 ID:+cye2X+K ?
>>122
そうそう。
グローバリズム批判はあっても、民主主義批判ってあんまりないから、
ちと気になったのです。
変な疑問に付き合ってくれてサンクス。

>>124
相対主義においては、「正常」かどうかなんて誰にも判断できないよ。
だって何を基準に「比較考量」するの?どの程度「配慮」するの?
結局、民主主義を支持する人が多いから、民主主義を選んでるんでしょ。
そしたら、民主主義を支持しない人には、どんな「配慮」がなされてるの?

てか、民主主義がア・プリオーリな、生得的なものという前提で
その民主主義かくあるべしって話をしてるんじゃない?(違ったらゴメン)
個人的にはその「民主主義かくあるべし」論に納得できるんだけどw
でも、その前提に立脚してること自体、民主主義の(隠れた)強要だと思う。

例えば、今の日本では外国人は国政参与ができないけど、
そんな中で、日本国籍を持たないけれど日本の国政に参加したい外国人は、
民主主義に基づく制度によって日本の国政から排除されているわけで、
つまりそれは、国民国家的民主主義の強要を受けているといえるよね。
そうすると、今の民主主義は祀り上げるほど理想的なものじゃないと思う。

こんな事言いながら、ちゃっかり日本の政治に参加してるんだけどw
長くなって&スレ汚しゴメン

126 :センター街☆ルナ:2005/09/03(土) 07:08:50 ID:XvJqc5AG ?

>> 125
価値相対主義の基礎にあるのゎ
ヒトは生まれながらに自由平等独立であるという考え方。
この自由平等独立を目的として、お互いの自由意思で、国家をつくる。
だから、国ゎ、人々の自由平等独立を確保するために存在意義があり、
国の役割も、その限度で意義があることになる。
利己主義に陥ることなく、自分と同じくらい相手を尊重するのが価値相対の意味。

比較考量の基準ゎ対立利害によりけりなので、具体的に利害の設定があれば、
適切な例を示せる。
民主主義を支持しない人々に関してゎ、
例えば社会主義の原理主義者でも、権力の正当性・不当性を
政党をつくって政治活動をすることが出来るし、
活動の保障ゎ他の政党と変わらない。
所詮最初に述べた、
人々の自由平等を確保するための国家を統治する手段としての民主主義の選択であり、
人々が自分の人格を発展させ、経済活動を行っていくのに、
まぁ妥当かなって手段で、民主主義を選んでるにすぎないのだから。

外国人参政権に関してゎ、
国が国家目的実現のためとか、国民の福利を実現するためとかいって拒否ってるが、
国会議員に関してゎ少しまずいこともあるかも知れないが、
知事・市長・県議議員・市議議員に関してゎ、
住民自治や住民意思反映のため、当然認めるべきと思う。

★新学期開けの実力テストで、レス遅くなるかも知れません m(_ _)m
                    

127 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/03(土) 13:12:08 ID:+cye2X+K ?
>>126
>利己主義に陥ることなく、自分と同じくらい相手を尊重するのが価値相対
だからこそ、どっちの考えがより優れてるかって判断するのは無理だ。
現実に何かを選ぶ人の根拠は、あくまでその時点でより良い結果だと思う
という程度のものであって、絶対的に100%正しいからってわけじゃない。
(もし自分の決断にそんな自信があるとしたら、その根拠は「信仰」に過ぎない)
だからナチスの台頭も可能だった。(更に言えば、今でも一応可能だよね)
これは、確かに、>民主主義を支える根本的価値が、破壊されたこと
もその原因の一つだけど、価値相対主義の問題点を多数決の原理で解決(?)しようとする、
現在の民主制の構造的欠陥とも言えるよね。
相対主義ってのは、どっかで線を引かないことには、行き着く結論は、
「結論なし」になるんだw
だから、民主主義では多数決の原理という線を引く。

>民主主義を支持しない人の活動保障
だからそれは、あくまで民主主義という既成の枠がある中での話だよね。
でも、その枠そのものが嫌だっていってる人、例えば封建制下の専制皇帝に、
「皇帝陛下の政治活動は(民主主義で)保障されてるので好きにして結構ですよ。
 (ただし、人民の一票と等価値ですけどね)」
って言うこと自体、民主主義の強要じゃない?

また、民主主義に基づく決定は、人々が自由に下したように見えるけど、
ある人の意見が通らなかった時、(そういう事態はいつも起きているよね)
その人が政治的マイノリティーである事を強く認識させられる点でも、
現在の民主主義が本当に優れているのか疑問だな。

というわけでもうバレたかと思うけど、この議論をこれ以上引っ張っても、
俺が(>>126より極端な)哲学的(衒学的?w)相対主義に立っている以上、
そこから導ける結論は「結論なし」だから、もうこの辺で擱筆しよう。
ただ、俺は民主制を否定したいんじゃないよ。
より欠点の少ない民主制は無いのかな、と思ったのさ。

皆様、長文&スレ汚しスマソ。>>126テスト、ガンガレよー!

128 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/03(土) 19:14:55 ID:xUW1OTqW ?
>>123
そんな事はない、私はあのメロディ好きです、口ずさみやすい

129 :センター街☆ルナ:2005/09/03(土) 22:05:50 ID:XvJqc5AG ?

>>127
擱筆の件、了解しまスた。
丁寧な折り返しのレスと
お気遣いの言葉ありがと♪~~((*^o^*)(o^_^o))~~♪


130 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/04(日) 02:55:19 ID:Gro3zAOA ?#
民主主義が理想的かという話なら、理想的ではない、と
俺は断言するよ。
ただ、代案は無い。
だから、民主主義は多くの理想主義の中から、現実的な案を採用した過ぎない。
と解釈する。共産主義者の言うような社会がこの先到来するのならそれを支持するし。
もっと画期的で独創的な理想が出現し、実現させられるのなら、それがいい。
だが、それまでは、(少なくとも日本は)民主主義で問題ない。
その程度に考えておくのがいいかと。

131 :ニコフ川д゚) ◆niKoVnpXuA :2005/09/04(日) 03:06:57 ID:SWS3MGtr ?##
本当に優秀な人が導くならコスモ貴族主義でもいいけれど
悲しいけど人間なのよね

132 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/04(日) 17:43:38 ID:Z6xz5kx1 ?
>>129
いえ、こちらこそ。変な疑問の相手してくれてアリガト。
>>130
「適切な例(>>126)」を探すのに苦労して、多種多様なismやarchyやcracyが生まれた。
そして、現状では資本主義=民主主義国家がそれなりに成功してるし、
民主主義が相対主義的な(他を包含する)要素を持つから、
他のアイデア(貴族制や全体主義、etc...)が劣っているように言われてる。
でも、そうすると、民主主義というか相対主義の強要は、
一見それらのアイデアを守るようでいて、実は相対的存在にしてしまう、
(民主主義が嫌いぬいた)全体主義的制度にもなり得るんじゃないか、と思った。

>>126「具体的に利害の設定があれば、適切な例を示せる」
が本当なら、>>126に哲人皇帝になってもらうか、
ディクタトール(共和制ローマの独裁官)になってもらえば良いだろうからw
>>131がいうように、(「コスモ貴族主義」ってのは良く知らないけどw)
全ての人間は自分達の理想を確実に実現できないから、仕方ない事だけど。
だから、政治的現実という線をどこに引くかとなると、民主主義しか思いつかない。
さぁ、コレでホントにおしまい。みんなアリガト。

133 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/04(日) 20:52:09 ID:Z6xz5kx1 ?
飯食ってきた。スレタイに戻そう。
シンボルである国旗・国歌という「共同性」を通じて他国や他者を意識し、
他者の尊重という「公共性」を身につけるのは、教育上大切なことだと思う。
他者との関係抜きには「自己」は構築できないから。
「自己」と「共同体」の無自覚な同一視は良くないけど、
「自己」を優先させて「共同性」を矮小化しようと
「共同体」の中に戦前や全体主義という悪の幻影を探すばかりでは、
その先にある「公共性」へと続く道も失ってしまう。

で、本題。
他人が卒業証書を貰うのなんて自分には関係ないのに、それでも待つ理由と、
国旗掲揚・国歌斉唱が終わるのを待つ理由は、両方とも他者の尊重でしょ。
それが嫌でも、歌ったり見上げたりせず待つ消極的対応はいいけど、
退場したり、アンチ行為をする積極的対応は、個人的にマナー違反だと思う。
積極的対応をわざわざ卒業式にやるのは、プロパガンダに過ぎない。

134 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/04(日) 23:14:49 ID:theBkR+T ?#
>>128
国旗・国歌が問題になる前から
日教組が中心となり
日の丸ダサイ・君が代クライと
ネガティブキャンペーンをしてたんだよ

多分、おっさんはまだその頃の呪縛から
魂を開放されてないんだよ

135 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/09/05(月) 00:02:37 ID:NdgmwjZW ?##
>>133
共同性=共通の価値観を持つ者同士の連帯感

公共性=同じ価値観を持たない者同士が共に生きるための最低限のルール

>退場したり、アンチ行為をする積極的対応は、個人的にマナー違反だと思う。
>積極的対応をわざわざ卒業式にやるのは、プロパガンダに過ぎない。
話し合いで決まった事を妨害する行為は立派な犯罪で「威力行為妨害」になる。
共同性は全く持たなくても公共性だけは守るべき。
だから卒業生が式で全員で作ったモニュメントを全面に飾ろうと決めたのに
教師がそれを排除し国旗を飾る様な事もあってはならない。

136 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/05(月) 00:05:44 ID:ul6SkUDb ?#
>>133
そうやね
国旗や国歌そのものは、イデオロギー闘争でも何でも、
好きな人が好きなだけやればいいと思うが
卒業式に持ち込むということは、容認しがたい。


137 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/05(月) 00:17:23 ID:JWRUxwt2 ?
みんな考えすぎ、あんなの単なるブランドだよ
「日本」って言うブランド。国とか思想とかそれ以前に
ただのオシャレ、デザイン、雰囲気、その程度しか考えてません
国旗や国歌を変える事だって、そんな躊躇いはない
国とブランドは別次元の問題だよ、ムリヤリこじつけてるだけ

138 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/05(月) 00:27:07 ID:YqjOxkst ?#
しかし、国旗を卒業式で掲げて国歌を歌うって事と
国歌が「君が代」で国旗が「日の丸」だって事は別の話なんだけどなぁ。

国歌と国旗がなんであるかどうかは卒業式で国歌を歌って国旗を掲げるかには関係ない。
国歌が「池田大作先生万歳!」でも俺は歌うぞ。

その国歌を他のに変えてくれってのは言うかもしれないが、
それは卒業式でボイコットしたりする方法論ですべき事ではない。

みんな、高校生に甘い顔しすぎよw

139 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/05(月) 00:32:22 ID:ul6SkUDb ?#
>>137
>躊躇い
これなんて読むの? 「ちゅうちょい」?

というのは置いといて、ブランドだというのはなんとなく同意。
何らかの政治的意味を持って、国旗国歌に賛成/反対したいとおもわん。
ただ、ブランドだと感じるからこそ「勝手にイデオロギーで変えろとか言うなボケ」とも思うのだが。

長年買ってて愛着のある服のブランドが、いつのまにか変わってたら、違和感をおぼえるっしょ。
その程度の反発だが。

140 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/05(月) 00:34:45 ID:YqjOxkst ?#
>>139
ためらい  だよー

うん、ブランドでいいんじゃないかな。
世の中には自分の都合だけでは決められないこともある。
日本人は裕福になってそれを忘れてしまったね・・・

141 :センター街☆ルナ:2005/09/05(月) 03:26:57 ID:HErogSNg ?

そういえば σ(⌒ー⌒) も、学校行事ゎ消極対応で、予備校の自習室の一番奥で寝てるか、
ファミレスあたりでマターリしてる。

>> 1 4 0
日本人で裕福なのゎ一部のヒトだけでゎ。
少なくともウチゎ、貧民だな・・・。


142 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/05(月) 06:42:41 ID:YqjOxkst ?#
>>141
こらこらw
バイトでもしてお金を溜め色々な国を回ってみるのがいい。

「裕福」が単に自意識上のものさしなら君がそう思うのもある程度は仕方ないが、
百歩譲って本当に君が貧民だとしても、日本人で裕福なのが一部だとは
世界の間で相対的に見ても、また絶対的に見ても到底言えないよ。

それと、高校生の時点でPCを持っていてネットに繋がっていて
塾の夏期講習に通えてファミレスでマターリできるのを裕福だと思わないのならまずいぞ。

143 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/05(月) 14:25:34 ID:SDWZy3wM ?
昨晩は凄い雷雨だったよ……。
>>134
デザインや旋律云々は、恣意的なものだからなんとも。
個人的には、日の丸O(シンプルで好き)君が代X(HR/HMが好きなんで)w

>>135
>共同性は全く持たなくても公共性だけは守るべき
国とか友人とかそれらのシンボルとか、そういう共同性を持ってはじめて、
異質な存在(バルバロイ)である「他者」を意識できる。
だから、公共性は共同性を前提に成り立っている。

>だから卒業生が式で全員で作ったモニュメントを全面に飾ろうと決めたのに
>教師がそれを排除し国旗を飾る様な事もあってはならない。
教師も含めた議論の結果だとしたらその通りだけど、
モニュメントを飾るのを卒業生だけ(共同体内)で決めたのなら、
教師という「他者」を含んだ「公共性」の中で議論されてないから、
卒業生と教師のどっちもマナー違反。
共同体の論理を積極的に公共の場に拡張すると、公共性が破られる。

>>136
>イデオロギー闘争
戦争にも交戦法規や中立法みたいなルールがある。
それを自己の利に反しても守る。それが公共性の原理やね。

>>138
>みんな、高校生に甘い顔しすぎよw
高校時代を通過した今、俺もそう思うwあの頃は世の中が甘かったw
……、ということですw>>141

144 :センター街☆ルナ:2005/09/05(月) 17:14:20 ID:HErogSNg ?

>> 1 4 2
元TBSアナで、宇宙飛行士の秋山さんが、
以前、ニュース23のインタビューで、「日本人の中流意識について・・・」と訊かれて、
「ウチゎ貧民です」と答えていた。
それで、 「σ(⌒ー⌒) も、ズバリ ! ? 貧民でしょう」と思った。

☆・・・それと、高校生の----- 中略 ------ 思わないのならまずいぞ・・・☆
でも、そういわれれば、そんな気も・・、
秋山さんとのアイダをとってフツーがぃぃ感じ☆*・゜☆・*♪♪

>> 1 4 3
独裁関係で、思い出したョ。
去年の夏休ゎイタリアに滞在(叔父さんがいる)して、ドイツを少し一人でフラフラしてた。
ナチス後遺症ゎ、電車に乗って街を歩いてみると未だに深いと思う。

あのワイマール憲法下で民主主義をナチスが破壊したことに懲りて、
今のドイツ基本法21条でゎ、特に政治団体に対して厳格な制約を課していたりする。
政治団体の内部組織ゎ民主的ルールに適合しなければならないとしてるし、
政治団体の目的や活動ゎ民主的な基本秩序に反することゎ、
許されない禁止事項としている。

しかし、チョト考えてみると、
価値相対を哲学的前提とする自由主義的民主主義とゎ、
そういうこと自体まったく相容れないことになるし・・・。
「民主的な基本秩序」という曖昧な文言ゎ、
かえって権力者により恣意的な解釈・適用を生む可能性がある。
ヒトラーによる価値の公定に懲りて、
ついに今度ゎ憲法で、何某か窮屈な形で民主的価値の公定をして仕舞った感もある。
このあたりも、ドイツの苦悩なのかな。

日本にいて、取り敢えず妥協として選択される自由主義的民主主義を考えると、
やぱ肝の部分ゎ【市民による権力への懐疑】であり、
それゎ独裁や権力の恣意的運用を抑止する大切な防御壁であり、
自由主義の本質と思われる。
ある程度成熟が進んだ民主政のもとでゎ、
独裁の芽も市民社会の自然淘汰により排除されると信じたいσ( ̄∇ ̄;) だった。。。


145 :センター街☆ルナ:2005/09/05(月) 17:23:11 ID:HErogSNg ?
【訂正】
  ×  政治団体の目的や活動ゎ民主的な基本秩序に反することゎ
  ○  政治団体の目的や活動が民主的な基本秩序に反することゎ
 
  スマソ               


146 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/07(水) 21:30:44 ID:/UrtXFQ4 ?#
>>144
どうしてそこで「このクソボケ高い給料貰っておいて何いうてんねん!」と思わずに
「そうか、うちもずばり貧民カー」と思うことにまず疑問を持ってくれ・・・w
まぁ貧民って定義は難しいがイタリアに滞在してドイツをふらふらする貧民はおらんぞ。

あと、信じたいのはわかるが何がしかの統制が必要だと思っているヨーロッパ諸国の考えもわかる。
国歌の地理的状況・民族の人工差・文化的成長度もあるだろうしバランスに懐疑的なのは当然で、
それに2度の世界大戦の実績が加わっているのは確かだろう。
そしてドイツではネオナチは地味〜に伸びてるからな。

ただ、今度ドイツから何かに不満が噴出するとしたらそれはおそらくトルコ系出稼ぎ労働者とかで
矛先的には他の国が考えているアジアアフリカ諸国からの労働力の流入と変わらないし、
それにその労働力がないと成り立たない現実もまた苦悩だろう。

独佛ともに左派政権なので多少バランスは取れてるのだろうが。
ちなみに公定してるのは民主的な価値ではなくてヨーロッパ圏の平和の為の
ドイツ以外の戦勝国が作ったモデルケースだけじゃない?
誰も民主的な価値があるとは思ってないよ。特にフランスとかフランスとかフランスとか。

147 :センター街☆ルナ:2005/09/08(木) 17:57:06 ID:kvYlWgGr ?

>> 1 4 6
今になって思うと(あの頃小学生)、
秋山さん、多分確信犯で、「貧民」といってたのかな。
イギリスでの元々の意味、middle class = actually quite wealthy people だから、
多少の知恵がついて思うと「中産階級とゎなかなかのもんじゃない」なんて・・・思う。
とゎいえ☆度々のお言葉ありがたく思います。
三國志が好きで、中国の内陸部に行ったとき、日本ゎヤパ贅沢と思った。
トイレ、強烈でホントに死ぬと思った・・。

ドイツゎ戦後補償の一環で・・・二回もやっちまったし、
たくさんの移民を受け入れてきたから、
そんななかで、確かに穏やかでない空気ゎ感じた。
オリンピックみたいなお祭り的ナショナリズムゎ別だけど、
ナショナリズムゎヤパ被害者意識を根源にして湧き起こることが多い。
ネオナチの広がりも、
トルコからの移民による職業や生活の不安や市民としての既得権の危うさが苗床かな。
文化の承継であるとか、自尊心の確保とか、そういう一面もあるのだろうが、
同時に他者の差別や他文化の排除みたいな剥き身の「刃」みたいなところも見える。
しかし、まぁ、呑気な σ(⌒ー⌒) にゎ、
境界線を引いて異質なモノを排除して、内部を最適化したところで、
結局、うまくいかないから、パブリックの原義に立ち戻って、「公共性」すなわち、
開放して異質なモノを取り込むのが吉のように思える。

そうそう。フランス人、すごいネ。世界で一番cho-利己的。
地上に唯一「紙」から選ばれ、天上からその御手により降ろされた人々。
世界で唯一、「紙」の名の下、生き残る使命を受けた人々。
本当に、そう思っているところが、イタイ。
なんか、チョト「はっこういちゥ」に似てるかも知れん・・・。
                     

148 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:26:52 ID:8Az+YSdV ?#
>>147
>フレンチマン
自分の国に愛情を持てない国ほど先の無い国よりはマシでしょう。

149 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/12(月) 00:55:42 ID:Meebx0Rs ?
>>148
それがマシかどうかは一概に決められるものではないはずでしょう。
その前に「自分」とか「国」とか「愛情」とかを疑ってみてはどうですかね?

150 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/13(火) 22:35:41 ID:CqW0XT3p ?
「国歌・国旗の全員強制」が(「共同性」ないし「公共性」を介して)
「他者を意識できること」に結びつくという論理が理解できない。
 むしろ、「他者を意識できること」が「共同性」「公共性」の前提となる
のではないだろうか。
 「全員強制」こそが、他者を意識しない、「全体」という一個のエゴとも思う。

 もちろん、「民主主義(その中でも多数決)で決める。民主主義で決めたのに
それに従わないことは、少数派のエゴだ」、という見方もあるかも知れない。
 しかし、私は、その前に「民主主義で決めてよいこと、良くないこと」ということを
問題にしたい。
 本来、個人の自由というものがあって、ただ、他者の自由との衝突があって、
一方の自由と他者の自由とを「調整しなければならないやむを得ない理由」がある
場合に、始めて、個人の自由を制約することが、正当化されるのだと思う。
 だから、民主主義で決めるということも、「調整しなければならないやむを得ない
理由」があるときにのみ行うべきだろう。
 その際の判断においては、追求する利益の重要性、その利益を実現する手段が
やむを得ないものか、制約される自由の重要性や制約の度合いなどを、具体的に
検討する必要があるだろう。

 「国歌・国旗の全員強制」を民主的に決定することの是非について、
上記のような検討は、十分に行われただろうか?


151 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/14(水) 04:07:46 ID:7AT1U1Ij ?
>>150
>>133での書き方がマズかったかな。スマソ。もう一度説明するよ。
俺が言いたかったのは、全員強制という作用で他者を云々…じゃなくて、
自国(共同体)を表象する自国旗・自国歌の記号作用が、
別の国旗・国歌を持つ他国(共同体、自国から見れば他者)を隠喩的に想起(意識)させ、
自国(の表象)を尊重することで他国も尊重する公共性が生まれる、ということ。

で、
>むしろ、「他者を意識できること」が「共同性」「公共性」の前提となる
>のではないだろうか。
この論理が理解できないので、反論できない。どういう理由か説明して……。

>「全員強制」こそが、他者を意識しない、「全体」という一個のエゴとも思う。
これはその通り。ただ、その「全員強制」は「公共の福祉」ともいえるよね。
「全員強制」というネガティブな言葉を使う意味はあるんだろうか?

あとは、最初の「他者」「共同性」「公共性」の問題が解決できてないから、
今の所はノーコメントで。

152 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/14(水) 21:15:20 ID:hzTeFNlU ?
>別の国旗・国歌を持つ他国(共同体、自国から見れば他者)を隠喩的に想起(意識)させ、

なるほど。しかし、現実の卒業式の国旗・国歌は、そのような機能を狙っている
わけでも、機能を果たしているわけでもないだろう。

>>「全員強制」こそが、他者を意識しない、「全体」という一個のエゴとも思う。
>これはその通り。ただ、その「全員強制」は「公共の福祉」ともいえるよね。
>「全員強制」というネガティブな言葉を使う意味はあるんだろうか?

1 別に「全員強制」という記述自体をネガティブには思わない。
  (例えば、「窃盗の禁止」だって「全員強制」だろう。)
 「誰であっても(=例外なく全員)」国旗・国歌について(消極的にも)
ボイコットすることは「許さない(禁止=強制)」とあれば、これを抽象して
「全員強制」と呼んだまで。
 もっとも、ニュアンスとしてより中立的な言葉があれば、それでもよい。

>ただ、その「全員強制」は「公共の福祉」ともいえるよね。
 少し違う。
 当該「全員強制」が「公共の福祉」といえるか、ということが問題だ。
 「全員強制」が直ちに「公共の福祉」というわけではない。
 あくまで、個別具体的な場面において、「全員強制」が「公共の福祉」原理
にかなうかどうか、検討されなければならない。


153 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/14(水) 23:46:28 ID:7AT1U1Ij ?
>>152
>現実の卒業式の国旗・国歌は〜〜機能を果たしているわけでもないだろう。
国旗・国歌の目的に関するソースはコレ↓(小渕の談話)首相官邸HPより
ttp://www.kantei.go.jp/jp/obutisouri/speech/1999/0817danwa.html
結果についてはソース見つからず。スマソ。で、もう一回お願い。
>むしろ、「他者を意識できること」が「共同性」「公共性」の前提となる
という論理が理解できない。どういう理由か説明して。

>「全員強制」という記述自体をネガティブには思わない
>>150では鍵括弧で括って明らかにネガティブな文脈で使ってるじゃない。
というわけで、「公共での議論に基づく民主的強制」略して「民主的強制」でどう?

>(消極的にも)ボイコットすることは「許さない(禁止=強制)」
そんなこと言ってない(>>133) 消極的対応である内心の自由まで否定できるわけない。

>「全員強制」が直ちに「公共の福祉」というわけではない〜〜
その通り。だから「いえるよね(可能)」と書いた。
民主主義であっても、その結果に全体主義的な強制があるのは仕方がない。
その「民主的強制」については、>>114で問いを立てて議論したんで、見てみて。
で、国旗、国歌の強制が人権侵害だっていうのなら、卒業式自体が人権侵害だよね。
そして、その「人権」主張は、積極的な個人の趣味趣向の主張を肯定するって意味だ。
そんな共同体の論理(個人の趣味趣向)を積極的に……以下>>143参照。

154 :センター街☆ルナ:2005/09/18(日) 05:29:38 ID:G6zy168h ?

うーん・・全員強制となれば、
民主主義を支える根幹である自由主義を破壊することになるから、
そういう民主主義下のファシズムゎ、
戦前の植民地時代の発想と限りなく接近するんじゃない。

>> 1 5 1
公共の福祉ですか・・・。
確かに、公共の福祉をどういう意味に捉えるかもあるとおもうけど・・
a . 自由に対する制約原理として考えるのか。
b . 対立利害の実質的衡平を図る原理と考えるのか。
しかし、先にご指摘されてる通り、唄う唄わないに公共の福祉は、少し ? ? 。
公共の福祉は、もともと他者加害の制約原理であるわけだから、
自分が、何かをやれば、他者を害してしまうという場合を予定していると考えられる。
それならば、唄わないという不作為で、はたして他者が害されるであろうか。
唄うという作為で他者が害されることゎあっても、
唄わないという不作為で、他者が害されるということゎ、一般に想定しづらいと思える。

>> 1 5 2
窃盗が、禁止規定になっているのゎ、
社会秩序&財産に対する罪で、誰にも明白且つ疑問の余地がないからでゎ。

>> 1 5 3
卒業式自体もきみがよ強制すれば、人権侵害とみる余地があると思う。
きみがよ強制に関して、思想良心の自由に反するとの指摘がされているが、
これをどう見るのかで、結論ゎ少し異なってくる希ガス。

唄う唄わないということを a . 思想良心の自由(19条)と考えれば、
内面的精神的自由権として、絶対保障下にあるため強制不可ということになる。

ところが、唄う唄わないを b . 表現の自由(21条)と考えれば、
個人VS個人の等価的利益衡量で、場合によって制約可能の部分もありそう。
この点について考えると、
α. 唄う、という自発的積極的態様に出たモノゎ、
表現の自由と考えるのもアリと思える。
その一方 β. 唄わない、という消極的態様ゎ、
これを無理やり【消極的】表現の自由とするのゎ、法技術に凝りすぎの感があり、
やはり不自然と考える。

β. 唄わないという不作為の態様を見れば、ヒトの内心領域に深く関わるモノであり、
是非弁別の判断を含め、内に秘めたる精神活動として、
思想良心の自由と考え、絶対的保障下にあると見るのが適切なのでゎと思う。

従って、私的見解でゎ、きみがよを強制するような卒業式ゎ、
思想良心の自由で保障する内面的精神活動を侵害している可能性が高く、
少数者の人権を顧慮しない不当なモノということになる。

あはは・・・なんか、えらい怒られそうな予感。



155 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/18(日) 12:19:59 ID:gP7nNexg ?
>>152
そうそう、国旗の機能の結果を思いついた。個人的な事例だけど。
色んな国旗を小学校で見せられた時、見た事も行った事もない国を意識させられたよ。
あの時は、色とかにそれぞれ意味があって、歴史とかに由来してるんだな、と思った。

民主制は、共同性に根ざすのではなく、「他者」も含む「公共性」に根ざすものだから、
あらゆる行為に問題が生じ、それらの利益均衡を「調整」しなければならない。

それから、今気がついたけど「〜〜全体強制を決定する(>>150)」という操作手順が逆。
俺は民主的決定→全体(民主的)強制を認めただけで、強制→決定は認めていない。
前者の典型例が法律で、そういう文脈での民主的強制(全員強制)は常に悪ではない。
全体主義の幻影に怯えすぎ、それを全て否定して行き着く所は、相対主義の欠陥でしかない。
そこに行き着くと、公共性すら疑われ、絶対的根拠は無いから、逆に公共性が失われる。
そしてホッブズの"bellum omni contra omnes"つまり共同体同士や個同士の「喧嘩」になる。
で、多数派(勝者)が多数たるを以って少数派(敗者)を無視・排除するのが全体主義。
すなわち「多数派という共同体」の論理を、本来公共たるべき場にまで拡大したのが全体主義。
それじゃアンチ全体主義という全体主義に陥るんじゃないかと思う。例えば極右から極左とか。
それが民主主義の全体主義化という議論だった。 そしてその解決策は「程々に」w

ただ、民主主義における多数派・少数派のエゴは難しい問題だね。
どっちをどの程度優先させるかは、勿論個々の事例にもよるだろうけど、基準がないから。
これも「程々に」なのかな?w

>>154の政治的「私的見解」には同意。but...
卒業式もその中身も実は強制されてる。やらなくても良いただの儀式なんだから。
更に、両親が日本人でかつ日本で生まれたなら、日本人であることを強制されている。
>江戸土民なので、現国歌ゎうたえない(>>124) ってのも、
生まれながらの東京人たることを実は強制された中での反君が代論だよね。
また、現在の資本主義では、"bellum omni contra omnes(万人の万人に対する闘争)"
というシステムに柔軟に溶け込むこと(社会の歯車になること)を強制されている。
そういう社会的強制から、人間はどれだけ自由になれるんだろうね?
強制された人間をニーチェ的に「家畜」だなんていったら過激すぎるだろうけどw、
今の民主主義では、その結果で常に「家畜化」が起きるから、真の自由は享受できない。
つまり、俺のも含めて全ての意見は、基本的に「家畜」として「調教」された結果を、
「調教」の手段であり同時に結果でもある言語によって出したものに過ぎない。
それに対抗するには、新しい哲学が必要になる。勿論俺には思いつかないけど……。
やっぱりこれも「程々に」なのかな?w

>唄う唄わないに公共の福祉は、少し ? ?
「歌う or 歌わない(思想)」and「歌わせる or 歌わせない(干渉=政治行為)」と
四つある選択肢の中で、前半二つは >内面的精神的自由権として、絶対保障下にあるため強制不可 。
だけど、後半は議論の余地がある。他者への干渉という政治的行為だからね。
国旗・国歌の個人的好悪なんて言ってもキリがないから、(俺は言ったけどw)
国旗・国歌への pro & con のプロパガンダ的(積極的)行為は是か非かを議論するつもりだった。
これらは共同体の論理を公共の場に拡大する行為だから、
個人的には許されざるものだと思うんだけど、どうだろ?

あ、窃盗はスパルタでは奨励されてた事があった。勿論世界的にみれば例外だけど。
相互がツッコんだつもりでボケる。この「笑い飯」的繰り返し、イイネw

156 :センター街☆ルナ:2005/09/22(木) 01:11:06 ID:DkIGmq+Y ?

>> 1 5 5
江戸土民ながらも、地球人でもあるから[笑]、
ときどき外に出てモノを考えるようにしている・・。
a . ヨーロッパにいて日本という国を見ると、
ほとんど情報を発信しない不気味な国に思える。
b . アジアにいて日本を見ると、
何処かの国の五十一番目の州で、
なにかにつれ表に出る外務省のコアイデオロギーの、
「日本ゎアジアの一員でゎ無く、西側陣営である」というのも
無理な話で陳腐に思える。
そんな視点で日本を見て、ヤパきみがよの超内向的性格ゎ違和感ある。

・・・強制された人間・・・
実際、【家畜調教】とオフセットになるもう一方の利益が、
力無き民の生命財産&生活の保障なら、
存外悪い取引でゎ無いというのが民の本音なのかもしれない。

・・・窃盗はスパルタでは奨励・・・
ホステス・キャバ嬢も、分捕るのがお仕事らしい。
離婚時のご妻女も、そうかもしれないョ。
火遊びの後始末ゎ高くつく。

☆後藤田正晴氏、柔の中にはがねの強さを持つ手ごわいジィ様で、
時事放談での老獪さに毎度シビれた。
マのとりかたが絶品で、官僚出身だけど好きだった。
安保解消して、日米経済協約へというのが遺言になってしまった。
重しがとれて、跋扈するのゎネオコンばかり・・・。



157 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/22(木) 21:45:56 ID:n82lZdRQ ?
>ほとんど情報を発信しない不気味な国
西洋の側が進んで見ようとしてないのかもよ。オリエンタリズムみたいなw
学問の世界では、日本語論文じゃ欧米はほとんど相手にしない。

>きみがよの超内向的性格ゎ違和感ある
フランスや中国(人民……の方ね)の国歌よりかなりマシだと思うけどなw
まぁ、俺や>>156のそういう感覚自体、「家畜化」の結果だから、
>>156みたいな意見もあるね、としか言えない。
で、これに対して「家畜化」された俺にできるのは、
「家畜化」の根拠は何か、何故それを受け入れられるのか、と問うことだけ。
俺が問うことしか出来ない状態でもいいと思ってる理由は、
それが >存外悪い取引でゎ無い から、なんだろうなw

>分捕るのがお仕事
どんな行為も何かから何かを >分捕る モノだけどねw

>跋扈するのゎネオコンばかり
近年の日本のナショナリズムは、精神的寂寞感が原因じゃないかと思う。
個人主義が過剰で、友人や何らかの組織という「共同体」が作れないから、
ナショナリズムという「幻想の共同体」を求めてるんじゃないかな。
今は、北朝鮮や中国に正当性を感じられない人が多くて、右傾化してる。
ちょっと前は、その逆で、社会主義思想が流行して、左傾化してた。
デリダなんかは、それらの正当性には超越論的根拠が無く、
ただ人「間」の相互作用があるだけだ、って言ってた。(と思う。ちと自信無しw)
西欧現代思想は、ここでついに般若経の思想に辿り着いたのかもねw

158 :センター街☆ルナ:2005/09/23(金) 22:21:19 ID:4hO4n3Yp ?

校内でナンパ目的の御用も意外と多いネ、文化祭シーズン♪♪。

>> 1 5 7
・・・西欧現代思想は、ここでついに般若経の思想に・・・
元々思想的にゎ、東洋のほうが圧倒的に奥行きが深いと思われるので、
σ(⌒ー⌒)も、そんな希ガス。
誰が書いたのか分からないけど、
「鳥獣戯画」の中の、すべての生き物が源を一つにして一緒に戯れている。
こんな優しい風刺の発想ゎ、肉食獣の西洋人にゎ出来ないネ。
この一枚の絵が、東洋の思想の懐の深さを物語ると思う。

般若経をみて、何時も思うんだけど、
☆ 色不異空 空不異色 色即是空 空即是色 ☆ってのゎ、
色[ 不異 ]空 空[ 不異 ]色 色[ 即是 ]空 空[ 即是 ]色・・で、
色と空がクルクルまわってる。
不異と即是ゎイコールだから、「色=空」という同じ事を四回も言っている。
釈迦ゎなんだか言葉遊びが好きなヒトだったのかな。
仏教でいうところの至高の境地である【空】が、
ミラーボールみたいに、クルクル回ってイパーイ出てくるのが味噌なのカモ。

個人的なスキルを最大限伸ばして、地球の何処でも頑張れるようにすれば、
ナショナリズムの「幻想の共同体」に乗らなくてもすむと考えるのゎ、
ヤパ若年故の奢りなのかナ。
・・・精神的寂寞感・・・
個人主義ゎ利己主義でない限り、全然問題ないと思うが、
実ゎ、個人主義の中味が、極めて希薄で空虚なことの裏返しなのでゎ。
個人主義を支えるのも、価値相対主義なんだけど、
この不理解も大きいという希ガス。
ただ、利己主義(エゴ)と個人主義の境界線の峻別ゎ困難だァ。

・・・人「間」の相互作用があるだけ・・・
んー、漠然としてあんましよく分からない。



159 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/25(日) 15:32:54 ID:g7C66Rie ?
文化祭……、ハタチの俺には懐かしさしか……。
「我が袖にまだき時雨のふりぬるは己が心にあきや来ぬらむ」゚・(ノД`)・゚・。

>元々思想的にゎ、東洋のほうが圧倒的に奥行きが深いと思われる
昨日、アメリカ人の友達と話してて思ったけど、
やっぱり西洋人は「それは何か?(フィジックス≒自然科学)」を問う傾向が強く、
東洋人(俺)は「その本質は何か?(メタフィジックス≒形而上学)」を問う傾向が強かった。
だからどっちもどっちって感じだねw 合作すると新しいものが生まれるかも。

>不異と即是ゎイコール
「敦煌石窟の唐音化サンスクリット原典や法月訳では、色不異空〜と色即是空〜の二段の前に、
色性是空〜(ルーパム・シューニャム・シューニャタイヴァ・ルーパム)ってのが入ってる。
ここまで短くされた心経にあえて三段も入ってるって事は、各々が違う意味をあらわすのだろう。
その三段は、それぞれ空・仮・中の三諦を表しているのかもね(要約)」だってさ。
(中村元、紀野一義『般若心経・金剛般若経』ワイド岩波)←般若経理解にはオススメ。註が良い。

>至高の境地である【空】
空は至高の境地じゃなく、あらゆる現象に自性は無いという仏教的存在論。
その空虚で厳しい現実と積極的に戦う(自我に執着する=煩悩)んじゃなくて、
その戦いの火を消すのが至高の境地たる涅槃(ニルヴァーナ)。

>ヤパ若年故の奢りなのかナ。
いや、全然奢りじゃないだろうけど、仏教的に言えばそれは自我への執着なんだろうねw
制度化されたナショナリズムの現実には絶対的な根拠が無いから、論理では納得できない。
その現実を詳らかにせずに、「現実とはそういうものなのだ」と受け入れ可能なら大丈夫。
これを心の広さというか、楽観というか、能天気というかは……w

>個人主義ゎ利己主義でない限り、全然問題ない
個人"INDIVIDUAL"主義(自己絶対視)は、人「間」"AMID individualS"主義(自己相対視)と対立する。
で、その洋風の絶対的メタ根拠なしの個人主義では、「俺は俺だ」と言い張る根拠が無い。
昔はキリスト教があって「神が俺を造ったから」で良かったけど、ニーチェに死亡宣告されちゃったしw
ところで、相対主義には二つあって、相対主義だけは(絶対的に)正しいとするもの(絶対的相対主義)と、
相対主義すら相対的なものに過ぎないとするもの(相対的相対主義)がある。
価値相対主義の絶対性と個人主義の絶対性が混ざると、個人主義は利己主義になる。
真の利他行為は人には不可能だから、利己・利他の自分なりのバランスを取るしかない。

デリダは、現象を個々に分析するんじゃなく、その現象間の差異はとりあえず先延ばし(差延)にして、
それらの現象間の境界を破壊(脱構築)することで、
現象同士の関わりから多様な見方を提示(散種)することを目的とした。(多分ねw)
ってなわけで、「それらの正当性〜があるだけ」ってのは、「個々人が相対化したので、
その思想にメタ根拠はなく、相互の関わりから生まれる多様な現象があるだけ」でおk?

160 :センター街☆ルナ:2005/09/28(水) 20:20:12 ID:nlTlrVrE ?

>> 1 5 9
万葉ロマン調の雅な歌が・・・[笑]

・・・西洋人&東洋人・・・
ご指摘の点ゎ、自分も、ドイツ人・イタリア人に色々訊かれるときに感じることがあるョ。
和洋の折衷といえば、、森林太郎が、プロイセンの官僚機構とともに、
国内に持ち帰り、実を結ばせたモノだけど、いいとこどりの和洋混在の現在をみると、
日本の近代を創った林太郎の先見性にヤパし感心する。

ヨーロッパにいて、一番不思議なのが、ある場所への行き方を訊くとき、
私たちゎ大抵地図を書いて説明するが、現地の西洋人達ゎ言葉だけ書いたメモをくれる。
これが、σ(⌒ー⌒)にゎサパーリ分からなくて大変。
パリなんか放射状になってるから、モゥ東西も分からない。
モノの認識の仕方が、相当違うと感じる。

・・・不異と即是ゎイコール・・・
でないのかぁ。そして、それぞれ三諦もあるのネ・・。

・・・あらゆる現象に自性は無い・・・
煩悩の火をけしても、【空】にゎ喜怒哀楽等の自然な感情ゎあるんだよね。
空の境地にあっても、怒ったり泣いたりするのかな。
それゎ如何なるモノにもとらわれず、サラリサラリと流していく感じなのかなァ。

・・・絶対的メタ根拠&価値相対主義の絶対性と個人主義の絶対性が混ざると・・・
個人主義の本質をどうみるのか、というのもあると思う。
人格的自律の部分や人格的な核心の部分を個人主義の本質と見れば、
その部分ゎ絶対的領域で譲れないと思うけど、
その他の部分ゎ、仰るように、バランスをとりながら、
比較衡量で相対的に量ることになると思う。

ぅーん、今回ゎ、σ(⌒ー⌒)にとってムヅかった。


161 :センター街☆ルナ:2005/09/28(水) 20:40:30 ID:nlTlrVrE ?

>>159
デリダの説明  d(´∀`o)○ 。サンキゥ 。☆(o´∀`)b
もゥ少し、考えてみる。
         

162 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/29(木) 20:47:27 ID:PUgvdkpT ?#
>>160
あ、これ、本歌は古今集でつ。掛詞を仮名にした以外はほとんど変えてないけどw
前言ったように君が代(コレも本歌は古今集w)は好きじゃないけど、和歌も悪くない。
日本の歌(君が代含め)の洗練された修辞による多義性は、日本の古典的文化だなと思う。

>それぞれ三諦もある
ちと違う。俺の説明が悪かったな……。ゴメソ。
〜性是〜が仮諦、〜不異〜が空諦、〜即是〜が中諦ってことみたい。
「空」って概念はまさに絶対的相対主義だね。

>空の境地にあっても、怒ったり泣いたりするのかな。
人の感情は「空」だから、涅槃の境地に入ると激情は無いんじゃない?
俺は悟ってないから解らんけどw

>人格的自律の部分や人格的な核心の部分
それもまた「空」、つまり他人との関わりの中で生まれたものに過ぎない。
だから、>絶対的領域で譲れない ものじゃない、と仏教では言い切った。
それは厳しい現実だけど、それを受け入れていくしかない、と仏教はいう。
そんな諦めを受容するのは、達観とも楽観とも、そして能天気とも言えるだろうね。

あの後いくつか本を読んだんだけど、俺のいってた人「間」主義って、
浜口恵俊の「間人主義」に似てた。俺(や浜口)が能天気な仏教徒だからかなw
間人主義は「人間間の倫理道徳(人間関係)と人(相対者)の関係」に基づき、
個人主義は「神(絶対者)と人(相対者)の関係」に基づくみたい。
近年とみに個性の主張が喧しいのは、グローバル化とかの個人の平準化への反発なんだろうね。
キルケゴールが、信仰に基づく自己や主体性を失うと人は絶望する、と言ってるのに、
ニーチェは神(絶対性)に対する信仰を失った。そして西欧的自己を喪失した。
そしてその後の欧米人は、徐々にだけど確実に相対主義や間人主義を推し進めてる。
だから、日本人が信仰を持たずに欧米的個人主義をかじっても、
間人主義的な「普通」指向になるんじゃないかな。

163 :センター街☆ルナ:2005/10/09(日) 08:24:18 ID:D4bINdCw ?

>> 1 6 2
遅くなって、スマソ。
イベントがあって、かけなかった。
体育祭、体力種目ばっかしじゃん・・・って当然かァ。
見た目ワリと出来そうにみえて、ホントゎcho-運痴だしww
綱引きなんて、何時の時代の遺物ダョ・・・。

【空】の絶対的相対主義、なるほど、これに尽きるね。
しかし、仏教で、女をわりかしちゃんとあつかってるのゎ、真言宗立川流くらいか・・・。

<<個人主義は「神(絶対者)と人(相対者)の関係」に基づく>>
もともと西洋の神ゎ、人々とともに暮らし共に生きる、かなり相対的存在だったのに、
キリスト教になってから、神ゎ天上にあがり、人々を見下ろす存在になった。
そして人々も神を見上げるようになった。
ローマ帝国の国教にキリスト教がなって、そのころからおかしくなったんじゃないかな。

昔のギリシア文化圏に行くと、
いまでも神ゎ大地にあって、人々と暮らしていた名残がある。
メデューサなんか、不当に邪神に貶められて、悪いイメージがつけられた。
でも、もともとゎ、人々とともに暮らす大地の守護神であり、豊穣の神だったのに。
たぶん後年ローマ帝国とキリスト教団の人達が 、恣意的にいじくったのだろうな。
σ(⌒ー⌒)も、お土産で買って持ってるけど、メデューサの目って、お家のお守りだしね。
舩にも、航海の安全を祈って、メデューサの目がついてる。

キリスト以前の文化圏を歩くと、神が天上にあるのゎ、すごい違和感を感じる。
大地の神々ゎ、キリスト教によって、ことごとく滅ぼされたんだなァと身に詰まされる。
人々と調和する神でゎ、帝国の支配にゎ全然向かないというワケなんだろけど・・。

キリスト教由来の神の絶対性なんてというのも、いかにも作り物っぽいし、
その影響を強く受けている個人主義だったら、所詮ギミックだしなあ・・。
この所のキリストVSイスラムの対立構造をみると、
キリスト前の大地の神々のおおらかな相対的な多神教の世界観にもどった方が、
なにかとカドがたたないような気がする。
欧で、相対主義や間人主義が進むのなら、
σ(⌒ー⌒) としてゎ、復古調のヨイ流れでうれしいとオモゥ。
米ゎchristian coalition of america のあるかぎり、
依然として、個人主義以前の、神のモトのカラクリに拘束される・・・。
「ヒトゎ神が創った」と真痔で八割の国民が考え、ためらいもないなんて、
つくづくヘンな国と思う。
                  

164 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/11(火) 02:51:17 ID:xlyRuD7b ?#
>空の絶対的相対性
ただ、何にでもinter-とかamidがつくから、それがついた「主体」の価値が相対的に下がる。
こういう絶対的相対性が一様性を導く点は注意すべきじゃないかな。これは「空」然り。
あと、絶対的相対主義を勘違いすると自己絶対主義になるのも。

>神の上昇
キリスト教にその全責任を負わせるというのはちょっと……。
神から見下ろされることで安心できる人がいるのもまた現実。

>神を恣意的にいじること
良くあることだね。神がただの妖怪になったり、現人神が人間になったりw
こういうのには、時代の変化とか宗教に対する反発心とかの複雑な要素があるから、
単純に政治的介入が原因だとは言い切れないだろうけどね。
ローマによるキリスト教弾圧は、直接介入しようとして大失敗した例だし。

>人々と調和する神でゎ、帝国の支配にゎ全然向かない
人民を支配するには、天上の神と支配者が調和する必要があるだろうけどねw

>キリスト対イスラーム
ある理論Aと、公理系が異なる理論Bで喧嘩しあってるようなものだからね。
クルァーンの無謬性を信じるなんて非ムスリムから見れば一種のカルトだけど、
絶対主義では、自分が正しいとしか言い得ない。
今では世間的に妥当だと思われてる民主制や相対主義なんかも、
価値観が違う未来人には、「この時代の人はみんな民主制ってカルトにハマってたのか?」
と思われるかもしれない。
国旗・国歌や、国民、国家、文化とかの空想の共同体も、それを信じることから生まれる。
そういう意味では、何だって「信仰」なんだよね。環境然り、人間存在然り、自己然り。
証明はできないけど、ただ自分で何となく「ある」と信じているだけ。
宗教が無いから道徳が……とか、逆に宗教のせいでキチガイが……みたいな、
他人の信仰を自分の信仰に基づいて裁く事なんてよくできるなぁ、と思う。

>「ヒトゎ神が創った」と真痔で八割の国民が考え、ためらいもない
一口に同じ宗教だといっても、人によってテクストの解釈は異なるし、
神だとかの意味も違ってくるように、信仰なんてのは人それぞれなもの。
それが精神的活動である以上、善か悪かなんて判断すべきものじゃない。
宗教ってのは、それを信じてれば気楽に過ごせる、悩まずに済む装置であることが多い。
進化論を信じると人間の起源は大概説明がつくけど、神が造ったと信じるのと実は大差ない。
価値相対主義的に立つなら、他者の信仰は決して口を出しちゃいけないところだよ。

ただ、相対主義を貫徹すると、人間関係は非常に寂しいものになる。
何を誰に言っても「別にそれでもいいんじゃない。お好きにどうぞ」としか返ってこない。
超越論的絶対者に突き放された時に見る孤独は、おそらくコレ。
コレに耐えられない限り、何かを無謬だと信じてついて行くしかない。
だから、全ての無謬性がカルトだとすれば、死んだ人間以外は全員カルト信者なのです。

165 :センター街☆ルナ:2005/10/12(水) 05:17:10 ID:nUO9AOG5 ?
>> 1 6 4
価値観の違う未来人かぁ・・・。
今回も、独特の世界がありますね。

<<別にそれでもいいんじゃない。お好きにどうぞ>>
それに、ニヒリズムが入ると、
アニメチャンネルでやってるムーミンに出てくる、
哲学者のジャコウネズミのおじさんみたいになるのかなァ。

<<価値相対主義的に立つなら、他者の信仰は決して口を出しちゃいけないところだよ>>
・・・ご指摘の件、その通りと思う。
米の入管等でイヤなことがいろいろあって[パパがひっかかった]、
どうも嫌米になりつつあると感じるこの頃。
白人とアジア人で、あまりに対応が違いすぎるョ。

たしかに、信仰が内心世界にとどまり、精神的活動であるなら、
善でも悪でもどちらでもよいと思う。
ところが、米のchristian coalition をはじめとする宗教団体ゎ、
政治団体としての側面を強く持っている。
ホワイトハウスを巻き込んで、政治的発言力をもとめて、
対外的活動を行い、大きな影響力を及ぼす。
彼らと話しをしてみれば、明白なのだが、
自分達の考えに、他者を塗り替えようとする。
そこで思ったのだけど、こういう宗教と政治と二面性を有する場合、
相対主義に徹するとぃぅのゎあまりにも無邪気という気がしないでもない。

相対主義ゎあらゆる立場に対して寛容でゎあるが、
相対主義そのものを否定する立場にたいしてまで、寛容であることゎ出来ない。
相対主義の存立を否定する人々に対してゎ、
自らの立場を維持するため、抵抗しなくてゎならないと思う。

また、「ヒトゎ神が創った」の教義を振りかざして、
大学の再生医療の研究活動に抑止をかけるのも、
過度の対外干渉活動に見えなくもない。

そして、christian coalition の人達が声高に言ってる、
というか、本気でやろうとしている、
エルサレムのイスラム聖地の「岩のドーム」を破壊して、
キリストの「聖なる燭台」を中の岩跡に置くという、彼らの悲願。
政治の中枢が、こういう人達の言いなりでホントにいいんだろうかと考えたりする。

そんな感じで、「ヒトゎ神が創った」という言葉に対して、
若干アレルギーみたいになってしまった・・・[笑]



166 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/14(金) 15:02:01 ID:Jm3yM2q5 ?#
今日は暑い……。@東京

>哲学者のジャコウネズミのおじさん
20歳のオジサンたる俺は、このオジサンのことを知らないんだけどw、
仏教哲学は、中観思想の「空」を勘違いして虚無的になることを強く批判する。
そこから出てきたのが唯識ってやつ。(コレは俺もあんまり詳しくないw)
これは、西欧的な唯心論とはちょっと違って、虚無にならないための装置として、
また、此岸から彼岸への橋渡しの装置として、「心」を置く。

>宗教と政治と二面性を有する場合、
>相対主義に徹するとぃぅのゎあまりにも無邪気
宗教(神の「信仰―盲目的是認―」)が政治性を持つのを危惧するならば、
政治思想に対する「信仰」も同時に危惧しないとダメじゃないかな。
イスラーム原理主義や共産主義同様、民主主義も「信仰」の一種に過ぎないし。
民主化した現代の社会では、理念的には内心や情報発信(表現)は自由であって、
「信仰」の波及には歯止めがかけられないけど、
それは、相対主義の責任というよりは、情報の受け手の責任。

>相対主義そのものを否定する立場にたいしてまで、寛容であることゎ出来ない。
それが出来るんだなw いわゆる「相対的」相対主義。
つまり、相対主義すら相対的な思想という考え。これで超越論的なモノは消滅する。
ただ、これは、相対主義者以外が他者性を持って相対主義者に接しないと成立しない。
これがネックで、相対主義者は自分だけが損をしているように思うかもしれない。
それが嫌なら、相対主義を捨てるしかない、のかな……。ちとワカランw
ただ、相対主義の観点から非相対主義者を批判した時点で、
自分も純粋な意味での相対主義者じゃなくなるのは常に意識しないと。
イスラームがクリスチャニティを批判するのと同じ、「信仰」による「信仰」批判だから。
政治論争とか宗教論争は大抵コレ。どっちも正しいのに、論拠の違いで喧嘩する。
そういう意味で、相対主義(とかの「信仰」)にハマる(絶対化する)のは、
たしかに >あまりにも無邪気 といえるね。

宗教の善い面ってあまり目立たないから、悪い面ばかりが強調されるけど、
宗教が政治や科学の発展を抑制するのにも、常に善悪両面がある。
全ての価値観同様、伝統的な価値観も絶対的なメタ根拠がないから、
そこで「信仰」を利用することはよくある話(というかそうしないと誰も納得できない)。
その伝統的価値観がいわゆる倫理や道徳であっても、その根拠は「信仰」でしかない。
人を殺す勿れ、犯す勿れ……、一見自然的なんだけど、生物的には別にやったっていい。
人がなぜそれらを「何となく」避けるかというと、倫理という名の「信仰」があるから。
そんな風に、どんなことも突き詰めれば「信仰」にしか行き着かない。
それを知ってる相対主義者は、全てを自己批判と捉え、研鑽を積むしかないんじゃないかな。

って、俺、なぜか人生哲学語っちゃってますよ orz...

167 :センター街☆ルナ:2005/10/21(金) 03:02:13 ID:uIPJxILe ?

>>166
前回のテーマゎ、すべて「信仰」繋がるということでかかれている。
信仰と宗教なんで、σ(⌒ー⌒)にゎ うまくかけないけど、カキコしョ。

<<イスラーム原理主義や共産主義同様、民主主義も「信仰」の一種に過ぎないし>>
宗教と政治の間にゎ、厳格な政教分離の原則があるんだけど、
現実ゎ、曖昧なのかも。
それでも「信仰」部分の強調ゎ、なんか危ない気がしてしまう。
民主主義ゎ、実利的な統治機構の一原則であり、ツールだから・・本質ゎ妥当性だし。。
ヤパこの妥当性が、命綱とオモゥ。
一方「信仰」の核心ゎなんだろぅ。
「信仰」ってのゎ、社会学的な意味でゎ、
「超自然的な本質の存在と超人間的な本質の存在を確信し、
これを畏敬・崇拝する心情と行為」をいうものらしい。
けど、これを見ると安直な精神安定装置でもないよな気がする。

そういえば、小泉君が、「思想良心の自由」で参拝って、言ってたけど、
あれゎ間違いでしょ。
少なくとも行政権の最高権力者なら、
職務上性質上、中立性と公共性が一番重要だから、
宗教においても中立の立場にあるのが、分別と思う。
ソモソモ、憲法自体が、国家権力を制限抑止するモノだし、
現職の最高権力者が、いきなり個人の「思想良心の自由」を根拠に出すのゎ、
公私混同で、ヘンだょ。
国家権力の頂点にあるモノが、
都合の悪いことだけ「私人」になるのゎ、かなりズルいなァ。


<<相対主義者は自分だけが損をしているように思うかもしれない。
それが嫌なら、相対主義を捨てるしかない、のかな >>
仰るように、相対的価値相対主義、かなり限局的な感じがする。
ちょっと現実的な話しで、
たとえば日本人同士で、話しをしているときゎいいんだけど、
だいたい日本人ゎ、お互い50対50に近い落としどころ近辺から話しを始めるから。
ところが、相手が米人や西洋のヒトや他民族の場合、
向こうさんの気質として(男女問わず)、日常的なことについても、
常に向こう側100のこちら側0から議論を始める。
σ(⌒ー⌒) ゎ、純粋でない価値相対主義に立って鬩ぎあい、
ようやく自らの言い分を30とか40とか認めてもらうのが精一杯。
となると、相対的価値相対主義に立って、抵抗することなく相手の言い分を呑むならば、
こちら側にあるのゎ失い続ける危険のみのようにも見える。
そこで、このような場合に、相対的価値相対主義に立ちながら、
もし何らかの方法論で、ロクヨンにちかいとこアタリに、
溝を埋める方途があるとしたら、知りたいナ。



168 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/21(金) 05:41:12 ID:NkEyw9lu ?#
>>167
「信仰」と鍵括弧に入れたのは、宗教的信仰とは違うから。説明不足で申し訳無い。
上述の通り「信仰」=盲目的是認と捉えてもらうとグッド。
ヴィトゲンシュタインが「私の言葉の限界は、私の世界の限界である」と言ったように、
言葉が支配する環境世界の認識は、言葉自体の盲目的是認から始まる。

>民主主義ゎ、実利的な統治機構の一原則であり、ツールだから・・本質ゎ妥当性だし。。
民主主義が「実利的な統治機構の一原則」である、と盲目的に是認し、
「ツール」であると盲目的に是認しているから、妥当性があるといえるわけで。

>これを見ると安直な精神安定装置でもないよな気がする。
うーん、賛成半分・反対半分かな。 賛成の理由は必要無いと思うので書かない。
で、なぜ精神安定装置的機能があると思うかというと、盲目的是認とは、
疑問を差し挟む事を否定することであり、単純にいえば思考停止の状態だから。
考えることをしないのが、一番楽ですよね。

>小泉君が、「思想良心の自由」で参拝
これまた賛成半分、反対半分w どんな公人であっても、
公職についていない時間に私人であることは許されるべきだし、
政治自体「思想良心の自由」で運営されている。
そして、そんな人を党首にいただく政党を選んでいるのが、我々日本国民。
総理大臣の行為の責任は議員に、そしてそれを選んだ全国の老若男女に及ぶ。
つまり、逆に、都合の悪い時だけ小泉純一郎というオッサンを公人扱いして、
国民としての責任を回避するのはズルい、といえる。
ただ、>167は高校生で選挙権持ってないみたいだから、ちと微妙……。

>何らかの方法論
相対的価値相対主義って、相手を受け入れるための心の準備だけじゃないよ。
そこでは、主張することも(自分で)認めてる。(相手がそれを受け入れるかは別問題だけど)
だから、相対主義の責任じゃなくて、情報の出し手や受け手の責任。
「こっちはやるべき事はやった、後は煮るなり焼くなりお好きにどうぞ」って言うには、
コイツはそれなりに「やるべき事」をしたぞ、と相手が思われなければいけない。
意見提示(→質問→説明)→反論→質問→説明……→結論、ってのが議論で、
自分は、相手の意見をまず聴いて(受け入れて)、反論する所はする。
その反論を相手が理解できてないようだったら、
(人間は相手を理解するのが難しいという前提で)とにかく説明をする。
これが議論の当事者としての「やるべき事」。

(多分、二項対立の文化に立脚する教育を受けてるから、)
一般的な日本人よりも、一般的な西洋人はこういう議論の性質を知ってる。
だから、「やるべき事」をきちんとこなしたら、応分の対応をしてくれるし、
そもそも、自分の言い分を相手が完全に理解してくれるとは思ってない。
対応してくれなかったり、そう思っているとしたら、 そんな絶対主義者には近づかないのが吉。
これは日本人相手でも同じ。変な新宗教の人と話をする際は、常にこのリスクがある。

日本人同士のように文化的コンテクストが極端に近いもの同士だと、
(尊属殺や同士討ち的な)タブーを避けようとして、意見の衝突自体を避けようとする。
そういう意味で、むしろ日本人同士で話をする方が、反相対的価値相対主義だよね。
話せばいつか分かってくれる、という前提で話をするんだから。
いくら話しても無理な場合もある、というのが、
絶対主義と戦いながら、それをも内包してしまう相対的価値相対主義。
そこでは妥協が出てくる。そして、お互いの妥協点が一致した所が結論なんじゃないかな。

あーあ、推敲してないから長いなぁ……。そして眠いw

169 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/31(木) 15:59:35 ID:IUMP33DD ?2BP(9)
なんにせよ抗議活動とテロは違う
日教組の卒業式における行動は
万死に値する蛮行

170 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/09/03(日) 11:54:21 ID:8DfGj/Yj ?2BP(0)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Nishimurahiroyuki.JPG

171 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/10/31(火) 17:21:22 ID:sNBfmmNG ?2BP(520)
国旗と国歌が嫌な奴がなんで国の僕になってるんだろうな。

172 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2006/11/01(水) 19:37:18 ID:VyXg9gTV ?2BP(78)
別に歌おうが歌わなかろうがどっちだっていいことなんだけどな。
歌いたければ歌えばいい。
歌いたくなければ歌わなければいい。

173 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/02/09(金) 01:17:57 ID:KMlBMWYk ?2BP(40)
教育基本法改正で愛国心明記 age

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