議論ってそんなに面白いか？

1 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/04(土) 14:59:24 ID:Mvyt3108 ?#

潰しあいするだけだろ？

2 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/04(土) 15:10:40 ID:gIrN/qQj ?#

議論って勝ち負けじゃないだろ……。
これを勘違いしてる奴多すぎ。

そもそも議論に勝つとか負けるとか存在しない。

Ａという主張とＢという主張二つが存在した場合、相互の論理性を検証してどちらが正しいのか、どの点で違いが生じているのかを検証する作業みたいなもんだろ。

言葉で数学やるようなもん。

3 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/04(土) 15:50:45 ID:LOdlRlm2 ?#

反論する暇を与えないくらいの早さでスレッドをレスで埋め尽くす事が大事
声の大きい人だけが議論の主導権を握れる

4 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/06/04(土) 16:51:10 ID:TXdXLppc ?#

議論や論争から、数学や科学といった概念が生まれたと聞いた事がある。
根底にはキリスト教で言うところの神というべき者（偶像ではない概念的なもの）が存在していると考えられていて、
互いに意見を交える事でその存在を探っている。
そう考えると議論とは、
わからない、不確かなものを検証すると言う一種の探究心を満たす行為なんだろう。

5 ：えいいち：2005/06/04(土) 17:00:57 ID:eiT9z5iW ?#

>>2
実際には勝ち負けのある言葉のスポーツとか言ってる奴が多いんだな。
勘違い甚だしい。

6 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：2005/06/04(土) 20:05:10 ID:+5lMFNao ?#

議論することが楽しいというよりは
（自分にとっての）新しい発見が出来ることが楽しいかも。
まぁ探求心のない人には、つまらないだろうけどね。

7 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/04(土) 20:58:00 ID:l/mf18FP ?

見てる側としてはダイレクトにクロスしてる議論なら面白い。しかし
完全な平行線や感情的な口撃や揚げ足取りは既に議論とは思えない。
異なる考えが互いに議題を追求していく努力がある議論は見応えがある。
マンセーサイトと違い２chの方が見応えのある議論を見れる時が多いと思う。
勝ち負けの概念については俺は無い。口喧嘩と議論は明らかに違うから。

8 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/04(土) 23:12:16 ID:+yg7SlmJ ?#

なんとか言い負かそう言い負かそうとするんじゃなく、お互い全然違う主張を
説明しあってお互いの考えとかその根拠を理解していくと初めにこうだと思っていたことが
違って見えてくることがあるから、私はそういうのが楽しい。
相手も自分の主張の中に納得してくれる部分があったりしてそういう部分を認め合っていくと
考えが高まっていくような。

9 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/05(日) 17:27:33 ID:DsQuU+eV ?#

でも勝ち負けを競う要素がないと長文を読んで相手の主張を読みとり
それに対応した反論を書く気力は湧いてこないよ。

10 ：百式型野駄馬 ◆/WcPcTCJCE ：2005/06/05(日) 17:31:34 ID:pOBahOV3 ?#

読み飛ばすのも一興だ？（´Д｀）-y~~~

11 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/05(日) 17:38:27 ID:jJevsN50 ?#

>>9
でも勝ち負けだのなんだのと言ったら、負けないために>>3みたいな事をする奴が出てくるよ。

明らかに主張している理論に矛盾があり、それを指摘されているのに「負けるのが嫌だから」という理由で認めず延々同じ主張を繰り返すように。
逆に、相手の主張に対し的外れな指摘をしているのに「勝ちたい」という理由で、それに気づかぬフリをして「論破しますたｗｗｗ」とか言っちゃうような。

勝つために主張をするのではなく、自論の正当性を証明するために主張すれば良い。
また自論が勘違いから生まれた物だったりして、考えを改めなければならない場合も、「負けた」のではなく、「勘違いしていたから間違った事を言ってしまった」だけ。
勘違いや間違いは誰にでもある。
議論した結果その勘違いや間違いに気づけたのだから、自論が論破されようがむしろ喜ぶべき事。

12 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/05(日) 17:58:50 ID:DsQuU+eV ?#

>>11
それは議論じゃなくて煽り合いでしょう。
議論の勝ち負けは勝利宣言じゃ決まらない。
論点を提示して自分の主張を論証し、それに対する筋の通った反論
がなければ勝ちって判定でいいじゃない。
そういう議論の作法を知らないか、知ってても無視する阿呆は黙殺。

13 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/05(日) 18:03:07 ID:jJevsN50 ?#

>>12
そもそも勝敗というのは明確なルールの下、相互が同意して勝負した時に決まるものであって。
だから、「勝ち」だの「負け」だの言い出すのはどうなの？　ってこと。

2chでこうやってレスしあってて、「逃げたｗｗｗ俺の勝ちｗｗｗ」とか言い出す馬鹿もよくいるでしょ。
そもそも「勝ち負け」という意識でやってることに問題があると思うのよ。
最初っから勝負する気も無いのに勝手に勝ちだ負けだ言われても……という。

14 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/05(日) 18:13:20 ID:Jj0lHeNe ?#

>>13
もちろん主観的な動機に過ぎないよ
論破した！と思ってもわざわざ勝利宣言なんて出さない
ただ自分の場合はそういう勝ち負けの要素があった方が燃えるってこと
結果自分の見識を深めることにもなるし

15 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/05(日) 18:51:33 ID:Ty5jd2te ?#

かっこいい言葉だけ見つけて自分に酔ってる人ばっかりだYO！

16 ：吉田警備保障 ◆eYark6xS3s ：2005/06/05(日) 19:26:37 ID:1WSunIbE ?

煽り合いもそうだが、先ず結論ありきでは議論にならないと思う今日この頃

17 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/05(日) 22:24:43 ID:A0ufyhwO ?#

議論に参加している当事者は、それぞれの頭の中に結論があって
それを相手に理解してもらうために言葉を交わしてるのだと思ってますた

18 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：2005/06/06(月) 00:47:31 ID:vu5Bjs+o ?#

>>17
そうじゃなくて、、、
>>16が言うのは、「自己完結」でしょ。
つか、この板ｿﾗで話してる人どれくらい居るのかね。

19 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/06(月) 22:45:03 ID:w2LwsVcz ?#

うーん
自己完結っていうのは、他人の意見は聞き入れないという意味ですか？
それなら、議論にならないってのも同意です

そうじゃなくてー
自分が結論を持っているのであれば
その結論を理解してもらうべく説明も出来るだろうけど
自分でも判らないまま言葉を羅列してるのであれば
それは議論ではない、のではないかなと思ったりしますた

＞つか、この板ｿﾗで話してる人どれくらい居るのかね。

ソとラならメジャー７ｔｈですね（違ー

20 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/07(火) 00:38:26 ID:axNv/tiD ?

なんか皆さん論点ずれてる気が、、、

＞＞１
俺は議論は面白いと思うよ。
自爆したときは悲しいけど。。

いろんな考えが聞けて勉強にもなる。

＞＞潰しあいするだけだろ？
そんなの格闘技なんかのスポーツなんかでも一緒でしょ。
それを面白いって思えるかは個々人の考え方次第なのかな。

俺は議論は面白いから好きだし、
また自分の成長ためにもなるって思って議論してます。

21 ：吉田警備保障 ◆eYark6xS3s ：2005/06/07(火) 20:24:41 ID:YFHDFfX4 ?

ところで、>>1は立て逃げか？

>>17　>>19
いや、そういう人ばかりでもないだろうし　いわゆる、「第三者」的な人物ね　野次馬とも言いますが
で、議論のし始めは必ずしも、自分の中に結論が無くても構わないとは思いますよ
日和見的とか揶揄されそうですが、様々な意見を聴いて、賛同できる意見、おかしいと思える意見を選り分けていく
その上で、自分も意見を述べる　こういう議論の参加の仕方もあるわけで　まぁ、グダグダにするのは流石にアレですが

>>18-19
削除議論とか見てると、先ず結論ありきで話している人が結構いますけどね
他人の意見を聞き入れない　というのは微妙に違うような気もしますが

煽り目的だとは思いますが、最近見掛けた、「先ず結論ありき」での議論がこれ（長いです）
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1116481018/706-760

22 ：ｸﾛﾇｺ ◆VofC1oqIWI ：2005/06/08(水) 00:54:43 ID:vammq0xC ?#

野次馬が来ましたｗ
議論というとディベート的なものをすぐ連想しますが、
議論って対立的なものばかりではないと思いますが。

23 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/08(水) 01:32:10 ID:6o8Q6ozh ?#

もっと潰しあってくれYO!

24 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/08(水) 12:28:08 ID:cUcJwe6K ?#

>>21
＞で、議論のし始めは必ずしも、自分の中に結論が無くても構わないとは思いますよ
ああ、そうですよね
結論を見つけだすための議論だってアリだもんね
>19の発言は私の認識不足ですた、スルーしちゃってください

で、「先ず結論ありき」のスレ見てきますたが、いまいち
よく分からなかったです orz

実験的に「先ず結論ありき」ってのを実演してみると面白いかもー
誰かやってみてくれませんか（私には無理ぽ）

25 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/08(水) 12:40:21 ID:cUcJwe6K ?#

>>23

１さんですね？(w