鬱は心の風邪なのか？

99 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/04(土) 23:35:38 ID:thm+HayF ?#

>>98
両方あるのは神経症の場合ですね。
むろん患者さんの数は精神病より神経症のほうが圧倒的に多いはずですけど、
残念なことに医学の分野では神経症と精神病は厳密に区別されてるんですよ。
こればっかりは定義の問題なので、臨床上の治療の区別とはまた別。

また、本物の躁鬱病患者さんは鬱状態のときはまず世間には出て来ないので、
一般の人が患者さんの状況を知ることは難しい、と私の先生は言ってましたね。
そのへんが精神病が世間から誤解されやすい原因なんだと思いますよ。

100 ：saz ◆saz/F4.O5s ：2005/06/04(土) 23:47:15 ID:7XDHiicO ?#

>>99
> 残念なことに医学の分野では神経症と精神病は厳密に区別されてるんですよ。
だから一緒にしないで欲しいと思ったんですが。
ここは朝生板であってメンヘル板でも医者板（だっけ？）でも無い訳で、
専門職の人が集まって議論する板では無いでそ（と思っている）。
臨床上では「うつは治る病気」であり、治らない（治り難い）のは精神病域の単一性うつ病。
また、精神病と精神疾患も違う訳でして。
「うつは心の風邪」と云う一文について議論するならば、
そう言った専門的に傾き過ぎる書き込みは正直障害にしかならないと思うのですがどうか。

面倒になる前にコテ出しときます。

101 ：saz ◆saz/F4.O5s ：2005/06/04(土) 23:50:22 ID:7XDHiicO ?#

追記。しつこくてｽﾏｿ。

>>99
最後の３行の意図するところが汲み取れないんですが、
俺が馬鹿なんでしょうか。

102 ：99：2005/06/05(日) 00:14:13 ID:RH8FYACF ?#

>>100
ええと、引っ張るつもりも全然ないんですけど。
私はただ、本物の躁鬱病患者さんやその家族あたりがもし来たら困るので、
神経症と精神病は違うってことをわかった上で会話したほうがいいと思っただけです。
でないと微妙な問題ですんで、>>92みたいなことを言われてもしょうがないんですよ。
（たとえ彼もしくは彼女が騙りでも、それは問題の本質ではないですし）
>>92さんが来なければ、私はこのスレは>>90のレスを最後にするつもりでした。

>>101
本物の鬱病（精神病）の場合は、進行すると患者本人は絶対外に出なくなるから、
つい圧倒的に多い神経症の鬱状態が「鬱」のすべてだと思いこみがちなんですよ。
私が言いたいのはそういうことです。

まあ、健康な人同士が閉鎖された場所で雑談してるならそれでもいいんですがね。

103 ： ◆32mbVYxxiI ：2005/06/05(日) 00:20:40 ID:c0N14vIt ?#

>>90
言いすぎかね？
実際、各販売元の広告や小冊子やＨＰで、
安易な記事や記述にお目に掛かれますよ。
新薬扱われているところなんかがオススメですね。

>>99
躁うつ病に限っての世間一般の理解し難い事が、
何故に精神病の世間からの誤解を容易にするのでしょうか？

104 ：99：2005/06/05(日) 00:20:41 ID:RH8FYACF ?#

一応、念のため。
このスレで私がつけたレスは、
>>2　>>90　>>94　>>97　>>99
だと思います。

うーん、同業者が見たらたぶん仕事がバレちゃうなあ(笑)

105 ：saz ◆saz/F4.O5s ：2005/06/05(日) 00:21:25 ID:ZSgG/RuQ ?#

>>102
>>92みたいのは普通にスルーされてる気がするんですが。
「うつは心の風邪」と云うフレーズに対して本当にそうなんだろうか？　てのが
このスレの趣旨なんだろなと思ってまして、
だからこそ専門的に過ぎる書き込みは混乱させるだけだと申し上げた訳で。
趣旨自体を取り違えているのならこちらが失礼した事になる訳なんですが。

> 本物の鬱病（精神病）の場合は、進行すると患者本人は絶対外に出なくなるから、
「絶対」つー書き方はどうかと思うですよ。
何故ならば俺自身が貴方の仰る「本物の躁うつ病患者」なので。

106 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/05(日) 00:30:35 ID:8MBLVlJE ?#

>>97
「鬱状態」ではなく、脳波に異常まで出ている状態の「鬱病」の、完治が難しいのは知ってますよ。
でもね、あなたはこう言ったんです
>「鬱病は精神病ですから一般に完治しない病気です。」

「鬱病は完治が難しい」と「鬱病は一般に完治しない」
は別の言葉でしょう。

それに、鬱病でも外因性で発症し、外因で軽快／悪化する例は山ほどあるし。
神経症カテゴリに含まれる、全般性不安傷害は外因が無く、根治が難しいのが特徴。
・精神病＝内因、完治が難しい
・神経症＝外因、完治が簡単
という分類は例外が多すぎて出来ないはず。

鬱病と神経症の線引きをどこに持ってくるかという論争は、曖昧で未だ判然としないし
両方の特性をもった患者など、例外がありすぎて、とても簡単に分類できない
というのが現状のはず。
（だからこそ、ＤＳＭは更新のたびに、ごっそり書き変わってしまうわけで）

まして、現状では、鬱病と診断される患者はむちゃくちゃ多いのですよ。
ホントなら長期の診察か、脳波でも見ないかぎり「鬱病」という断定は出来ないのに
初診で「鬱病」とカルテに書く医者は山ほどいる。
定義の上で「鬱状態」と、「鬱病」が別であっても、医者のほうが混同しているんですよ。
そんな社会の状態で「精神病だから一般に治らない」なんて恐ろしいことをよく言える。

ただでさえ、「自分はおそらく治らない…」と思い込んでしまいがちな鬱を扱ったスレで
その言葉は軽率だよ

107 ： ◆32mbVYxxiI ：2005/06/05(日) 00:50:01 ID:c0N14vIt ?#

>>106
後半の長文に素直に同意。

だれかＤＳＭのリンクでも貼ってくれぃ。

108 ： ◆32mbVYxxiI ：2005/06/05(日) 00:50:12 ID:c0N14vIt ?#

>>106
後半の長文に素直に同意。

だれかＤＳＭのリンクでも貼ってくれぃ。

109 ： ◆Vxkp4qsPBM ：2005/06/05(日) 00:52:02 ID:c0N14vIt ?#

二重でスマソ

110 ：saz ◆saz/F4.O5s ：2005/06/05(日) 00:58:09 ID:ZSgG/RuQ ?#

>>108
日本語、物凄く分かり易くまとめられたページ
ttp://yukitachi.cool.ne.jp/utsu/u32kibunshogai.html
最近はDSM-IV-TRなんてのが出たようで。

111 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/05(日) 01:13:22 ID:E5Z6dDFh ?

鬱

112 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/05(日) 01:26:35 ID:E5Z6dDFh ?

てす

113 ：24歳うみ：2005/06/05(日) 02:46:02 ID:yj4zVQnv ?#

治る鬱もあれば治らない鬱もある。
つか、持病とか、脱臼癖みたいなもので、頻発する人もいれば、死ぬまで再発しないで済む人もいるといったほうが近いかな。
やっぱり、身近にうつ病のある人（病人、家族、担当医）でない人たちが資料だけ持ってきてあれやこれや言ってても
机上の空論って感じかもしれない。
まあ、机上の空論でいいのかな。ここは議論板で、医学板やﾒﾙﾍﾝ板じゃないしね。

114 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/05(日) 06:10:19 ID:qti6XMV7 ?#

鬱病ってただのやる気がないだけのなまけ病だろ？
気合がたりんだけ気合いれてがんばればなんとかなる
そういうもんだろ

115 ：あすとる球団 ◆9NS.crxW3U ：2005/06/05(日) 08:32:48 ID:8byVudtZ ?#

>>114
そういう逃げ込み方をする人も確かにいる。
ある意味「世渡り上手」であるとも言えよう。

そもそも鬱病とは
むしろ「なまけ」を嫌い、前向きに頑張り、絶えず勤勉に働いた結果
バーンアウトしたり、
何かのきっかけで「あれ、俺何やってるの？」と言う感じで
脳内セロトニンの代謝に異常をきたしてしまう病気なのではないか？
「成功うつ」「昇進うつ」とはそんな状態なのであろうと思う。

思うに「怠け者」は決して鬱にならない。

116 ：24歳うみ：2005/06/05(日) 17:04:04 ID:yj4zVQnv ?#

あおりだったらいいけど、世間には本気でこういうこと思ってる人とかたくさんいるんだろうね

117 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/05(日) 21:04:31 ID:8MBLVlJE ?#

>>116
だね
ただ、理屈ではわかっていても、そう思ってしまう事情もまた、よく判る。
それはこういう比較をすれば、どういう心理かが明確にわかる。

・鬱で行動できなくなって、会社を辞めた人が同僚にいる、
→「鬱って怖いなぁ。　いつか、立ち直って社会復帰して欲しい、彼の明るい顔が見たい。」

・鬱で行動できなくなって、診断書をもらい、仕事といえないような楽な仕事に周り、同じ給料の同僚にいる、
→「ほんとに鬱なのかぁ？　ホントだったとしても何で同じ給料なんだよ！」

これは、失業者問題には深刻な顔をしても、失業者が社会保障を貰う事には怒る心理と同じだ。
おれも、後者にならない自信は無い…。

それに、実際に詐病で鬱を詐称する人間も決して少なくはないことも、これらに拍車をかける。
詐病か本当かは、素人にはわからないからね。

118 ：saz ◆saz/F4.O5s ：2005/06/06(月) 00:34:18 ID:wDssFl/D ?##

実はこの↓アンケートを実施したのは俺でした。
http://find.2ch.net/enq/result.php/2631
回答してくださった方々に感謝。
うつ病予備軍「になるかも知れない」人達の意見が聞けて良かったと思ってます。

>>117
> それに、実際に詐病で鬱を詐称する人間も決して少なくはないことも、これらに拍車をかける。
実際増えていると思います。
故中島らも氏の著書でも言及されてまして、ちょっと頭を抱えた記憶が。
メンヘルサロン板には結構詐病うつ（と言うより、なんちゃって鬱）が多いと思ってます。

俺も>>117の後者にならないと言い切る自信は無いです。正直言って。
それは多分、身体障害・身体の病気の様に「目に見える病気」じゃないからだと思う。
だからこそ、「うつは心の風邪」と云うフレーズで「目に見えなくても病気」なのだと
認知して貰おうとしているのではないかと考えます。
自分は躁うつ病であり、投薬によるコントロールでなんとかしているから良いのですが、
突然うつ状態に陥った人達が「精神科＝ｷﾁｶﾞｲ＝恥ずかしい」なんて三段論法で
治療を受けずに悪化するのだけは避けて欲しいと、願っているのであります。

なんだか趣旨が分からんレスだな……ｽﾏｿ。

119 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/06(月) 02:27:46 ID:xb8kG6ix ?#

>>118
アンケート乙、ってことでポイント捧げときますね。

で。アンケートの結果を見て俺は個人的に思ったんですが…
「自分でなんとかしなきゃ」「他人に頼っちゃダメだ」って意識と鬱は
結構高い相関関係があるんじゃないでしょうかね。
俺はそんな気がしました。

120 ：NG74：2005/06/06(月) 21:03:10 ID:BvvkxR1g ?#

>>94氏

医者というのは、遺伝形質であれ、細菌やウイルスであれ、化学物質であれ、
とにかく「病原体」を見つけないと気が済まないところがありますよね。
精神疾患でさえ同様で、どうしても器質性のものにしたいという傾向があるような気がします。

しかし人体というのは、心配事で胃に穴が開いたり、ハゲになったりするように、
ソフトウエアがハードウエアをぶっ壊すということがあります。
本物の精神病が器質性のものであったとしても、病気の発現がソフトウエアと
無関係ということはないんじゃないかと素人考えしてるんですがどうでしょう？

これには二つの意味があります。
一つは、遺伝的素因があったとしても、それを発現させるのはソフトウエアじゃないかということ。
もう一つは、ソフトウエアが成長過程で器質の異常をもたらすのではないかということ。
ここでいう「ソフトウエア」とは生誕以来日々流し込まれる情報全てによって
日々変化する精神を意味しています。

121 ：24歳うみ：2005/06/07(火) 15:37:58 ID:c8VWw9mt ?#

>>120
面白い例えだったし、
＞病気の発現がソフトウエアと無関係ということはないんじゃないかと
という発言も面白いですよ。
「ソフトウェア」が精神を意味するならば、ここで語っている病はまさにソフトウェアが主役なのですから。

122 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/07(火) 21:13:40 ID:FgO3TvBV ?#

鬱は心のインポ

123 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/11(土) 08:23:08 ID:9B62gPKF ?#

鬱や抗鬱剤による性欲減もあるようです。

124 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/16(木) 22:14:31 ID:6MuhZnij ?#

色々な薬が以前にくらべ認可されてきたとは思う

でも、風邪薬のようによくなったら服薬をやめるというわけにはいかない。
なんだかな、、、、、

125 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/18(土) 17:22:30 ID:/sqXl/KH ?#

>>120
ガン家系とガンみたいなもんで。
発ガンしやすい遺伝素因があって、それを持ってる人がいると。
でも、ガンそのものには、発ガン物質に暴露されないと、多くの場合はならないと。
でも、自然にも発生することもあると。

で、遺伝素因があれば、「普通の人よりも発ガン物質に弱い」し、自然にガンになっちまう
可能性も高まる。けれども「必ずガンになる」わけでもなく、遺伝素因が無いからといって
必ずガンにならないわけでもなく、強い発ガン性があるものに暴露されればガンになると。

鬱病やら統合失調症やらの精神病で内因とされている部分ってのは、発病前には上の様に
確定的議論は出来ない(確率の問題だから)けれども、いったん発病した人に関しては、
それが「内因ゆえ」発病したんだろうな、というのはある。ストレスやらの外因が無くても
発病することもあるから。そして、そういうのが「本来の鬱病」ともいわれる。

そういう「本来の○○」に関しては、過去でも現在でも、外国でも日本でも、経済的な状況の
差や文化の差があっても、あまり発症率に差がないことから、やはり「内因」という概念で
とらえることになる。つまり、人類という種の中に、ある一定の確率で存在するような、おそらくは
遺伝(子)的な問題と、そこから導かれる微小な脳の構造や機能傾向の問題に帰着される。

けれどももちろん、前出のガンみたいに、なりやすい人、いったんなった人がさらに発ガン
物質(ソフトウェア)に暴露されれば発症するし、また治癒が遅れたり悪化したりする。
そういう意味ではもちろん無関係ではなく、患っている本人にとってはむしろ密接に関係
しているとも考えられる。

本人にとっては、原因が何か、なんてのはあまり関係がなくて、原状の苦しさが何とかなれば
それでいいし、医者としては、原因がわからなければ効果的な治療ができない、加えて
医者なんてのは出来ることが限られてる(目の前の本人を何とかするしかないからね)から
その感覚にはギャップがあるかもね。

126 ：saz ◆saz/F4.O5s ：2005/06/18(土) 22:47:13 ID:NHjmON3a ?##

>>119
スレ上でも御礼をば。ありがとです。（遅
> 「自分でなんとかしなきゃ」「他人に頼っちゃダメだ」って意識と鬱は
> 結構高い相関関係があるんじゃないでしょうかね。
あると思うです。長い事メンヘル板に住み着いてるんですが、
質問系スレはそういう感じの方が多く書き込んでいるように感じます。
（初診時の相談スレ等、見てて痛々しい程自分を追い詰めてる方は多いです）
このへん、>>120以降の流れと繋がってるなと。
ソフトウェア的な原因「らしきもの」は、臨床現場では否定される事は少ないかと。
器質性と言われる我々躁うつ病者であっても、発病や躁／うつ交代のきっかけが
「出来事」や「環境」である事は珍しく無い、どころか良くある事です。
もちろん「こういう性格の人がうつになりやすい」てのは統計上だけの話であって、
医学的にはっきり言えるものでは無いようですが、“高い相関関係がある”のは違い無いかと。

>>120氏の「ソフトウェア」と云う表現、面白いと言うのもアレですが的確ですね。
>>125氏には全面的に同意。
いいな「ソフト／ハード」って言い方。なんかあったらメンヘル板で使わせて頂きますw

>>124
ま、「持病」と思ってﾏﾀｰﾘ付き合うしか無いですからね ('A`)
逆に、認可済の薬剤の断薬症状の酷さが露呈したりもしてますな。これも患者が増えたお陰ではあるかと。
診察を受ける人が増えた＝精神科の敷居が低くなった事を喜ぶべきなのか、
そんな薬が簡単に処方されている現状を嘆くべきなのか……('A`)
（これはメンヘル板逝きな話なんで詳しくは書きませんが。自分も減薬中だったりする）

127 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/06/24(金) 13:41:08 ID:KJiHG6fN ?##

嬉しいと思える事が一つでも継続出来れば鬱は克服できる様な・・・・

128 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/25(土) 00:33:26 ID:AoyQ+Iyd ?#

>>127
なんちゃってウツの場合ならそうだね。
本物は、うれしいと感じる機能が低下しているのだから、それが難しい。

と、あんいにニセモノと本物を区分したが、実はそこが大問題。
ウツの知識を本や２ちゃんなどで読んでしまった人は
「励まされて治ったらニセモノ」
「僅かなうれしいことを継続して治ったらニセモノ」
ということを信じてしまっているため（本当は、そうとも限らないのだが…、本物も周囲のケアで治癒していく「こともある」）
意識的、無意識的を問わず、病人でありつづけようとする。
まあ、ケシカラン話なのだが、

問題はここから先、この二つを判別する方法が、ほとんど無い。
つまり本人以外にとって、ニセモノと本物の差は無い。
訴える症状は同じなのだから。
医者ですら例外ではない。
（脳波の異常がでるほどまでの重度なら、判別できるが。
　そこまで重度なら、素人でもわかるかも。歩くことすら出来ん場合もあるらしいからね）

そうなるともう、「疑わしきは罰せず」方式で行くしか無い。
ニセモノ患者を排除するために、本物まで冷遇することは福祉社会の理念上、不可能だからだ。
難しい問題よ。

関係ないが、俺は、以前ウツだと思って病院に行ったことがあるが、不安神経症（ノイローゼ）だと言われた。
実は「懐疑主義」も、タダの病気なのかも知れんなｗ

129 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/25(土) 00:39:10 ID:AoyQ+Iyd ?#

自分で書いといてなんだが、訂正
>この二つを判別する方法が、ほとんど無い。
これはウソだな・・・
方法は結構たくさんある。らしい。昔読んだ本なので覚えてないが。
ただ、積極的に医者がそれを区別しようとはしない、とのこと。
医者も商売だからね、「あんたはニセモノ、もう来るな」と言えば
金にならず
ヤブのレッテルを貼られ、
ニセ患者も不幸なままだ。
だったら、話を聞いて、弱い薬を与えて。納得して帰ってもらうほうが良い。と。

130 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/06/25(土) 07:56:45 ID:PLQl1OW/ ?##

>>128
>なんちゃってウツの場合ならそうだね。
>本物は、うれしいと感じる機能が低下しているのだから、それが難しい。

つまり、嬉しいと思える事が一つでも継続する事は難しいが、打破できれば治るってだけのはなし。

131 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/26(日) 16:57:31 ID:VAsDquZX ?#

>>129
鬱病の定義は、「活動に喜びを感じない」または「通常楽しいと感じる物事に反応しない」状態である
ことに加え、不適切な罪悪感、大幅な体重の減少、頭にモヤのかかった状態(brain fog)、早朝覚醒、
朝に強い憂鬱を感じる、非常に強い憂鬱感、のうちの３つ以上の症状があること

だそうだから「喜び」とか「楽しい」を科学的に定義できて初めて病気の判定がなされるべきなんじゃないの？
脳波の測定だとかホルモンの分泌だとか。
問診だけで何とかなるもんなのかね？
アンケート書かせてどうこうって判定なのか

132 ：小六：2006/01/23(月) 20:01:26 ID:D8NMAXtO ?

鬱は心の支えです。

欝は心の甘えです。

133 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2008/02/28(木) 17:33:02 ID:T8Pr7+ym ?S★(566666)

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