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変な日本語は修正しなくてはならない?

1 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/13(水) 01:13:08 ID:5hXnuNKy ?#
10000円からお預かりしま〜すとか。こちらから書類をお持ち致しま〜す、とか。
別に通じるからいいじゃない?と思わなくもない。

巷ではその手の本が売れてるそうですが
いちいち目くじら立ててたら「申し訳御座いません」も言えなくなっちゃう。

やっぱり気にしなきゃいけないもんでしょうか?

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/13(水) 01:48:20 ID:4Ex5R7y9 ?
「立ち上げる」
は正しい日本語じゃないそうです。

言葉に限らず
そんなことどうでもいいじゃない、気にしすぎだと思うけど。
という事象はたくさんありますね。
自分はどちらかといえばどうでもいいと思う方ですけど。

こういうのって日本人は特にうるさい方なんでしょうか。

3 : ◆xPgUangRl2 :2005/04/13(水) 02:02:08 ID:C7VP7k3i ?#
句読点でなく「?」を使うのはもう解禁?

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/13(水) 02:14:19 ID:VAYVUq+j ?
>>3
それは結構前から大丈夫なんじゃないでしょうか?

「○○という言葉はこういうシチュエーションの時、これらの言葉を伴って用いるもの」
というイメージのズレっていうのは面白いですね。俺としては「一万円から…」は閉口してしまうんですが
「こちらから書類を…」はOKですね。
とりあえず、自分が変だと思ったものは修正しておけばいいんじゃない?
というつまらない結論を出しておきますですはい。

> 「立ち上げる」
> は正しい日本語じゃないそうです。
正解は「立ち上がらせる」あたりですかね( ・∀・)つ〃∩

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/13(水) 02:35:07 ID:kJ48SwTZ ?
気にしないでいいんじゃないでしょうか。
私は伝わるのならそれでいいと思います。

言葉は互いの気持ちを伝え合う為に存在しているのでしょう。
誤解が生まれるのならともかく、互いに意思疎通可能な言葉は
いちいち突っ込むべき対象ではないでしょう。

言語学者の存在主張みたいなものにしか私には感じられません。

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/13(水) 02:56:07 ID:xljP3fx2 ?
>言語学者の存在主張
それはどういう意味ですか?

7 :スラ仏@シェスタ ◆SLIMElnX8k :2005/04/13(水) 12:13:51 ID:r7jtZXXk ?#
ところがですね。。
一方で、著名人のおじさま達が好んで使うカタカナ語には
あんまり突っ込みが入らないどころか、好んで使いがち。
マニフェスト、て言葉が使われ始めた頃にもあがってた話ですが。

専門用語はいいとしても、「エスカレーションして」とか「〇〇をトリガに」とか
「サーベィ」とか。日本語使ったほうが分かりやすい筈。

でもきっと使ってる。特にIT系なんか間違いない。
俺も気づかず使ってるかも。そしてひろゆきは絶対使いまくってるはず。(ギラリ

分かりやすく使いやすく改変していく日本語には突っ込み入れて
分かりにくく一部の人間が英語から無理やりカタカナ語にしてる言葉は
カタカナ語辞典に入れなきゃ〜みたいな傾向ってなんかおかしくないですか。

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/13(水) 19:47:09 ID:GHjCgpHd ?#
柔軟に対応するのが吉だとおもいますね。
あまりにも変な日本語は修正するべきですが、多少の間違いは無視してもいいんじゃないでしょうか?

>>7
それ禿同。
日本語と外国語をやたらめったら混ぜられても良く分かりませんもんねぇ。

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/13(水) 22:25:45 ID:4G7fY36m ?
>>7
禿同。馬鹿が好んで使う横文字、国語辞典にも載っていないし、マジ笑う。
皆で笑おう専門用語でない横文字。 藁藁藁。


10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/14(木) 19:20:27 ID:UUWpitLM ?
言葉って時代とともに変わるもの。
平安時代と現代、話し言葉同じじゃないでそ。
或いはたった60年程前の小説を読んでも会話で使われる言葉は随分と違ってゐると思ふ。
なので、修正しなくとも良いと。

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/14(木) 21:23:21 ID:MQAejO1e ?
「ゐると思ふ」なんて書くやつが「たった」「違って」と書いていいのか?

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/14(木) 21:28:23 ID:UUWpitLM ?
いいの。内容と矛盾してないモノ

13 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :2005/04/14(木) 21:44:59 ID:8NZ3gj/h ?#
そもそも、何をリファレンス(※無用なカタカナ語)に
修正すべきなのだろうか?

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/15(金) 01:58:04 ID:kpk2wZzW ?
>>13
それはもう自分の言語感覚でよいかと。

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/15(金) 17:51:45 ID:lFr3HFLJ ?#
言葉は進化しますから

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/15(金) 18:46:52 ID:qiamTq3D ?#
本家朝生の外国語の濫用は凄まじい。
相手がわかってないのに使うな。

17 : ◆xPgUangRl2 :2005/04/15(金) 21:16:17 ID:pEb3wxiY ?#
生姜先生とか村田先生とか多い気がする>カタカナ外国語


18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/15(金) 23:13:46 ID:KUm6cwWI ?#
>>16
多少の目くらましの効果があったりして。

19 :◆Kveoxyl9RE :2005/04/16(土) 00:15:20 ID:mV/PhFhQ ?#
外国語、特に英語などは、一つの単語で色んな意味を持ってたりするので、
便利だったりはしますけどね。
かといって、正確に表現しようとして漢字を並べ立ててしまうのも困り者。
・わかりやすく表現する事を第一義とする。
・その場で必要の無い単語は使わない。
・他者に理解させやすい言葉に置き換える努力をする。
こんなとこかな、、?
そうは言いつつも、うまくいったりいかなかったりなものですけどorz

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/17(日) 22:45:50 ID:Cxl4Y1S/ ?
>>7
激しくおかしいです。
「サーベィってなんですか」「リファレンスとはどういう意味の言葉ですか」と、
聞き返す様にした方がいい。
言葉を混乱させたって、人間にとって何もいい事はないし
未熟な子供や頭の悪い大人の間でそんなようになれば
コミュニケーション不全で火病になるぞ。

21 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :2005/04/18(月) 00:27:16 ID:OYIDZMTf ?#
長嶋さんを見習えよwww

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/18(月) 00:33:10 ID:YiYqLWcI ?
ねーよww

23 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/18(月) 13:01:02 ID:00Bi3i84 ?#
朝生板でもそうかもしれないんですが、
結構、哲学用語とか経済用語とかで横文字使うヒトって多いですよね。
起源がギリシャだったりするから、ていうのもあるでしょうが日本語訳されてたり、
噛み砕いて別の表現使ったり実は一般的な言葉だったりしませんか。

しかしそういう言葉を用いるヒトに対しては従属的になってしまう。
「○○ってナンですか?」「そんな言葉も知らないの?お話にならない!」的な
扱いになってしまいそうな気がして。
知っていてもなんか自信を持って使えない(意味を取り違えてそうで)

不勉強の賜物といわれればそれまでですが、やはり郷に入りては郷に従えで
議論するときはその手の専門用語は使いこなせる程度に知っておくべきである。
その考え方を延長すれば、
日常生活でも必要な外来語についてはどんどんと自分の知識として使いこなせるように
取り込んでいくべき。そういう方向性だと考えた方がいいのでしょうか。

24 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/18(月) 13:04:01 ID:00Bi3i84 ?#
さらにその延長線上にギャル文字や略語があると考えると、
もう日本語はバンバン変化させていった方が良くて
カタカナ語も変な敬語も言葉遣いも気にせず
「意味が通じる事を至上」として日常の会話、伝達を行うべき
という方向性になるのでしょうか。

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/18(月) 19:07:51 ID:DFBREfet ?#
使われて気持ちのいい言葉として「敬語」があればいいかと。
その点では「公式の場」に於いて、「誇れる言葉」として残しておくのはいいと思います。>旧来の日本語

日本語も、もうすこし分かりやすくなればいいんですけどね。
国際化の時代に於いては。

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/27(水) 11:28:17 ID:h22rd0m8 ?
>>24
>日本語はバンバン変化させていった方が良くて

>「意味が通じる事を至上」
は矛盾すると思う。

やはりある程度正しい言葉というものが必要ですな。
ただ、既に廃れているものを固持しようとすると無理が生じる。
あるいは、一般に浸透している新しいものを認めない、というのもマズイ。
結局、適度な更新も必要なのでしょうな。

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/01(日) 20:40:11 ID:zqvroJfV ?
ちょっと混ぜっ返します。

俺がガキの頃から違和感を持ってる言葉に
「いただく」という言葉があります。基本的には謙譲語です。

んでも、例えば…

「政治家諸氏はこの世論の批判を厳粛に受け止め、
政界浄化に向けてより一層の努力をして頂きたい。」

…という感じの言い回しをする人はしませんか?いますよね?

俺はこの言い回しが感覚的にダメで一度も使ったことがありません。
辞書を引けばこの用法に関する何らかの説明があるんでしょうけど、
なんでこの用法(のみ)が「謙譲の精神」を離れているんだ?
という疑問が長年消えず…

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/01(日) 21:33:30 ID:xxGFqix9 ?
>>27
離れてないと思いますけど。

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/01(日) 22:34:55 ID:zqvroJfV ?
>>28
そう?
「相手に自発的行動を要求すること」が
なぜ「自分からへりくだる」と同一なんでしょうか?

30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/01(日) 23:36:08 ID:zqvroJfV ?
酔っ払ったから>>29に追加で。

「謙譲語を相手の所作に対して使う」っていう語法は
江戸時代のお殿様が「苦しゅうない」「申してみよ」と言ったように
話者の立ち位置を高め、聴き手の立ち位置を下げる言い回しのような気がして
しょうがないんすよね、個人的には。
これは聴き手に「話者に対する尊敬」を強制する話法じゃないんでしょうか?

ちなみに>>5に出てくるような「言語学者の存在主張」の中には
俺の長年の「いただく」に関する違和感を解消してくれる言い分は
全くなかったように思います。

>>28よ、お返事待ってます。

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/02(月) 00:30:09 ID:Ct4NiKRU ?
>>30
なんで所作?
社会的立場で違いがあるという前提があって、敬語表現がある訳でしょ?
>>27の話者は「政治家諸氏」を目上に捉えてるから謙譲語な訳でしょ?

立場を反転させたら謙譲語にはならないですよ。
「営業の諸君はこの深刻な成績を厳粛に受け止め、
売上向上に向けてより一層の努力をしてもらいたい。」
課長や部長が「頂きたい」とは言わないでしょ。

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/02(月) 07:56:21 ID:ySkRsWxB ?
>>31
自分の行動+いただく=謙譲語

というのが一般的なよく使われるふつーの謙譲語の用法なわけでして、
では何故>>27の言い回しだけは

相手の行動+いただく=尊敬

になるのかが全く分らないわけで。

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/02(月) 10:24:12 ID:b3INz9pd ?#
間違った敬語でも敬語を使おうとしている意思がある時点で
良いことなんだよね。

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/02(月) 11:57:50 ID:ySkRsWxB ?
>>31の後半部分を何度か読み返してみて、
おぼろげながら謙譲のニュアンスが掴めたような予感がしました。
確かに、目上の人が部下に訓示を垂れる場合には
「…して頂きたい」とはまず言いませんね。

相手の行動を「いただく」、だから謙譲。

って感じなんでしょうか。

>>33
「いい悪い」の二択なら「いい」なのかも。

でも俺は個人的にはその手の「間違った」言い回しを好きになれませんので、
プライベートでは避けるようにしてます。と言ってもそれを避け切るのは
とても難しいです…。

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/02(月) 18:43:13 ID:Ct4NiKRU ?
>>34
頂く→貰う
貰う、というのは自分の動作ですよ
→自分の動作を謙譲表現にすることでへりくだる気持ちを表す

他人の行為を誘導する意味の補助動詞だから、
自分の動作とはなかなか考えにくいのは頷けますけどね。
「させて頂く」だと自分の動作、「して頂く」だと相手の動作。
文法的には間違っていませんよ。


余談
「間違った」言い回しをしないという人には、
今度から「あたらしい」と言わず「あらたしい」とちゃんと言ってください、と言ってあげたいです。
「あたらしい」はもともと「悔しい」の意味で、「あらたしい」と混同された間違った言い回しだから。

36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/02(月) 19:12:40 ID:ySkRsWxB ?
ははん、なるほど。

>他人の行為を誘導する意味の補助動詞

この表現ですっきりしました。感謝。

でも「あらたしい」は敬語じゃないでしょうから
俺は多分使いませんよ。

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/02(月) 19:23:40 ID:ySkRsWxB ?
いま何気なくぐぐってみたら、こんなんが出てきました。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/kotoba/Itadaku.html

はは、「いただく」について俺と同じ事を感じていた人もいたんだなぁ。

38 :養老 ◆UgY05YocbU :2005/05/02(月) 22:14:43 ID:fPjDcQPe ?
大和言葉には一つの言葉に語義がたくさんあり、漢語には同音異義語がたく
さんあるから、文章を書くにはともかく、会議などで具体的な話をするには
使いづらい。昔は話し言葉で、化学をばけ学、科学をしな学などと言い分け
ていたが、今の人はばけ学という言葉に違和感を感じ、ケミカル、サイエン
スなどと言うのだろう。
おれも昔、高等教育という日本語のあいまいさが嫌で、
「ハイヤーラーニングを受けて」
などと言っていた。言語生活にも反抗期というものはあるのだ。

39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/03(火) 08:57:02 ID:5IU2DFST ?
>同音異義語の聞き取りミスを避けるための外来語使用

ああなるほど、そうかも知れません。

>言語生活にも反抗期というものはある

これ、ほんとにその通りだと思います。

個人的にびびっときたので「これはポイントを送らねば」と思いました。
時間はかかるかもですが、気長にお待ちください。>>38

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 00:13:45 ID:7/C/Cq5k ?#
独り言めくが言ってみる。

橋本治が新書で「いいかげんに敬語を使うのが正しい現代敬語だ」
と言っていた。

その通りだよな、と思う。

41 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :2005/06/03(金) 14:00:57 ID:ICkVQyA4 ?#
変な日本語?日本語が(英語などと比して)変なだけだろwww

掲示板に限って言えば、字面など、ある意味どうでもよい。

いちばん読む気がしないのは、借りてきた知識の羅列である。

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/11(木) 14:17:38 ID:oeMifFTl ?##
心さえこもってれば敬語なんて適当でいいと思う。
慇懃無礼の方がよっぽどむかつく。
ところで「です、ます」をトルとき。例えば「逝きます」→「逝く」はいい。
けれど「ありがとうございました」→「ありがとうござった」?
あれ???って思わないだろうか整合性ないす。それこそ適当でいいのか?

43 : ◆YF9K7.raq. :2005/08/18(木) 04:39:06 ID:CMaKaMn1 ?
言葉なんて時代の流れと共に変化するものだから
それが自然な事だと思う。
何でいちいち修正が必用なのか理解しかねる

44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/20(土) 00:02:07 ID:77miktVN ?#
これまでにもしもヘンな日本語が正されなかったら…

古典のテストが楽になっていたと思ってみるテスト

45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/20(土) 12:01:15 ID:TXgYjn3w ?#
>>44
むしろ、変な日本語を正し続けていれば古典の科目自体が無かったとか。

46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/20(土) 13:20:01 ID:xr54tAuk ?#
>>45ご名答。

47 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/20(土) 13:39:48 ID:lk74gTRP ?
>>43
確かに偉い先生がわざわざ声高らかに修正を叫ばなくても、
明らかに変な日本語はすぐに忘れ去られていくよね。

女子高生が使ってる言葉だって、
他の世代に通じないんだし社会に出れば直るもんだ。
例外はあるだろうけど。

でも、やっぱりある程度は、これが正しい日本語!みたな定義は必要だろうし
綺麗な日本語を話す人は好感が持てると思う。

48 :もぐりカウンセラー:2005/08/20(土) 15:48:33 ID:xr54tAuk ?#
問題はその「正しいにほんご」ってのが不文律で定義されるのか明文化されるのか、
人々が各々の結果にどういう思いを抱くかだと思います。
>>47の言うとおり定義あっての言葉だし、それはみんな分かってる。
問題は定義が明文化されるか、されないか。
言い方を変えると、女子高生社会の持つ言語空間と、
一般社会の持つ言語空間が相容れないものであるのは困るかもしれないから、
明文化して片方を抑え込むか、不文律として両方の存在を容認するか、
という問題に「正しい日本語問題」は還元されると思います。
私は、一つの言語が多層構造を持っているのはその言語にとっては好ましいと思う。
ということで、変な日本語を正す必要はないに一票。
ただし、一般社会に属する人間がいきなり若者の言語空間で喋ったら、
誰にも相手してもらえなくなるから、その点においては正すのは吝かではありません。

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/22(月) 02:10:21 ID:xCMuBDyj ?#
しなくていいでしょ
人間とは変化しない事に固執しすぎると滅ぶものです?

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/29(月) 01:34:35 ID:nIUU8MUO ?#
「正しい日本語」という絶対的な基準がないと
国語教育に支障をきたすのではないだろうか。

国語のテストに不満を抱いたガキが、
「日本語なんていくらでも変化するんだろ〜? だから俺の解答も間違ってなくね?」
とか言い出した場合、教師はどう対応したらいいだろうね。

文部科学省が「正しい日本語」を明文化し、それを基にして教育を進めたとしても、
一般社会で誤用がまかり通っている場合、たちまち説得力を無くしてしまい、
国語教育の効果が失われることにもなりかねない。

ゆえに、わたしたちも国語教育の一環を担うべく、
極力、変な日本語にツッコミを入れていったほうがいいと思いますか?

51 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/30(火) 14:47:51 ID:gGzS+LzS ?
言語ってのは時代とともに変わってく物なんだよ。
いま「間違った日本語」「日本語の崩壊」を叫んでいる自称「知識人」。
お前らは「正しい日本語」を使っているのか?

52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/30(火) 15:31:40 ID:Up83nsvx ?##
>>50
「ヤバイ」って本来は「危険・危機」を示す言葉なんだけど、「すごい(良い)」的な使われ方もあったりして
#牛肉マジヤバイって・・・BSUか?BSUなのか?それとも本当に旨いと言いたいのか?

これそのものは、今になって結構騒がれてるけど、実はずっと昔から存在していた使い方
#ヤバイくらい良い・・・良すぎておかしくなりそうな危険を表現したい程の良さ(説明難しいね)

ヤバイ=危険という意味を知りつつ形容に用いられてきたものが、
言葉の意味を知る前の子供たちにも伝播して広まった結果、意味を履き違えて理解している人がいる

ただ、国語、現在の日本語の正しい使い方としては、ヤバイ=危険・危機的な状況を示す言葉だけども、
10年後、20年後には、ヤバイ=すごく良い事柄を示す言葉になっているかもしれないね



こういう教え方でいいんじゃないかね?

53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/30(火) 16:57:37 ID:mJjX+wiL ?##
>>52
BSEBSE!
宇宙ヤバイのコピペの「ヤバイ」なんかは"危険"と"すごい"両方の意味持ってるみたいだ
二つの意味を持った単語って間違いの元だけど、使い勝手がいいと思う

54 :52:2005/08/30(火) 17:06:05 ID:Up83nsvx ?##
(;´゚ж゚):∵:∵ブフォッ

素で間違えた
BSE > BSU

55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/30(火) 22:02:16 ID:JXmMDSb5 ?###
身内や親友にはきびしくやさしく注意してやる。
どうでもいい人には寛大に、でいいでしょう。以上。

56 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/03(土) 02:50:31 ID:YP3xm2zc ?
>>50
国語という教科で最も重視すべきは「読解力」にあると思っていますが、そ
の観点からして、例えば>>2さんが出していただいた例である「立ち上げる」
は正しい日本語か、というような問いは、読解力養成にはいささかも貢献し
ないために、愚問であると思われるのです。

だから、そのような一問一答形式の問いは速やかに排除するべきであり、も
っと直接読解力を問うような評論問題にスペースを割けば良いと思います。

また子供たちはその評論問題に、より多く触れることによって、まさに正しい
日本語を身に付けていくと思いますが、この評論を書く者は、それゆえ多分
に正しい日本語を書くことに、極めて重大な責任を負うものだと思います。

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/03(土) 14:36:52 ID:DtpKHqOY ?#
>>56
国語力が読解力であると言うのはある種の誤謬だと思います。
読解力は数学力でも英語力でも必要とされます。
読解力とは論理的思考能力の一部です。
論理的思考能力がなければ、数学も英語も立ち行かなくなりますし、
単に同じものが国語でも要求されていると言うことではないでしょうか?

文法や単語の意味、感じの書き順など、
言葉のきまりというものだけは、教育されなければ習得できません。
数学で記号の意味を理解するのと同じです。
そしてこれらを学習しないかぎり、論理的思考の要素が成り立たず、
読解することがはなからおぼつきません。
従って、語の意味に関して教育することは
「国語」という分類で間違ってはいないと思います。
ただし、それは「暗記事項」としてではなく、
方法論として教育されるべきものだと考えます。したがって、
辞書の引きかたなどをテストするのが妥当ではないでしょうか?
例えば大学のドイツ語のテストなどでは辞書持込を許可し、
そこそこ訳せたら優、という評価方法が存在したりもします。

論理的思考能力は一体どこで訓練するのか、
と問われるとこれが実際曖昧で、国語の小説分野などでは
「主人公がどう感じたか書け」
などの論理力とは程遠い心理分析にまで触れてしまっています。
これは読解力とはもはや関係なく、想像力の世界でもあります。

純粋に読解力をつけさせるためには評論問題が適しているでしょうし、
楽しみながら語の意味を掴ませるためには小説問題と辞書を与えるのが
適しているのではないでしょうか。

58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/03(土) 15:51:38 ID:4z0GApCX ?
まず、私が読解力が国語という学科において最も重視されるべきである
と述べた点でありますが、これはあなたの言うような論理的思考養成に
最適であるがゆえに、読解力が大切であると述べたのであり、一番に肝
要であるのは、論理的思考能力だと考えています。

さて、記号についてですが、確かに記号は論理的思考をする上でベース
となるものであり、不可欠なものでしょう。しかし、それは小学校1年の
レベルさえ出来ていれば理解可能なもので、また小学校1年レベルなら
日常生活を行っていくだけで十分獲得可能なものだと考えます。

段階を踏めばよいことなのです。子供たちの能力を見極め、彼らの能力を
少し上回る文章を与えてやればよい。そうすれば、推論能力を働かせ未
知の単語、記号にあたっても意味の推測が出来る。そのような推論能力
がついたにもかかわらず、なおも記号教育に力を注ぐのは愚昧というも
のです。文章を読んでいれば、単語の意味も分かってくるし、文法もま
た然りです。つまり、読書が記号学習を兼ねており読書にさける時間を
記号教育に注いでいては、無駄が出てきてしまうのです。

また、私は辞書を頻繁に引かねばならぬ文章は、テストとして課す文章
としては適切なレベルではないと考えます。大意が取れるもので、ま
た大意に照らして細部が推測可能なレベルのものを出題するのが適切だと
考えます。もちろん辞書が不要なわけではありません。しかし重要だと
思うのは自分の使っている言葉が正しいのかどうかの確認のためだけだ
と思うのです。

以上のことから、生徒の能力を適切に判断し、それに応じた教育をする
能力別クラス編成が行われてしかるべきものだと考えます。また、徹底
して生徒の学習到達度に注意を向けることが必要だと思います。

59 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/03(土) 18:57:23 ID:JKyavD2a ?##
主旨違ってきてない?

60 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/03(土) 19:02:50 ID:DtpKHqOY ?#
>>58おおむね同意です。
ただし、テストという方法論のみに固執するのはどうかと。
テストを評価のために行うと言うよりは、
テスト勉強によって実力がつくような方法をとったらどうか、
ということを言いたかったのです。

ですから、私としては辞書持込を許可して、
難解な文章を出すのが適切だと考えています。
問うべきは、個人個人が勝手に勉強してゆくための能力です。
必ずしも、勉強した結果を問うことで、
個人個人の勉強する能力が高くなるわけではないでしょう。
もちろん、辞書持込を認めないなら、難解な文章を出すべきではありません。

とにかく、日常の学習の中で辞書を用いることは必要不可欠にもかかわらず、
試験のためのアンチョコが売れるのはちょっとおかしいのではないかと思ったわけです。
そんなことでは勉強する能力は身につかないんですよ。あくまでも。

なぜなら、その勉強する能力とはとりもなおさず「論理的思考能力」であり、
思考とは新しいものに接した時に、従来の自分の思考回路を変化させて、
新しいものを取り込もうとする働きなのですからね。
つまり、ある意味では勉強する能力とは辞書を引き、
語の意味を理解する能力にほかなりません。
また、語の意味を理解したことで、文の意味を理解することもそのうちに含まれます。
こうしたことは有機的に行われるので、テスト化が難しくもあります。
しかし、どちらにせよ、到達度に目を向けるだけでは観測できないファクターであるようにも思えます。
いかがでしょうか。

61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/03(土) 19:04:47 ID:DtpKHqOY ?#
>>59
スマソ

>>58さん、新スレ立ててそこで続きをやりませんか?

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/04(日) 08:19:20 ID:aRRkPuNR ?
おかしいから修正しようなんて恐ろしく傲慢な考え。絶対反対。
というか「使われてる言葉は正しい言葉」は言語学の常識。

まあ、社会ごとに求められている言葉遣いがあるってのもまた事実なので、
フォーマルとインフォーマルの使い分けを意識しておくくらいは必要だけど
(間違った敬語でも若者言葉でも「その言葉遣いはおかしい」という発言は
「こういう場面でその言葉遣いはいただけない」の意味であって
「その言葉遣いは存在してはいけない」という意味ではない)。

>>7
英単語とその語の日本語訳とでニュアンスが違ってることは割とあるので、
より自分の言いたいことにビシッとはまるからと使っているのかもしれない。
または、その単語を覚えたのが横文字の本だったりすると、
その意味を日本語では何というのか知らなかったりする場合も。

63 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/10(土) 01:55:16 ID:HEuiTPOv ?#
文字絵のことは、テキストアートと言い、日本語掲示板の文字絵はJIS文字絵と言う。

アスキーアート(ascii art←USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
     ... ,             _,,,::r''^`ヽ、     ブラックジャック(bigpapa)のセカンドワイフ
    ,i'             _,,ニ-ー'"s   ,べヽ.へ.   JISアートのあや30歳です。
   ,i'          ,、,r''"  _,,ィ   i ト、`.り ,人ヽ   2ちゃんねるはじめ日本語掲示板は
  ,i'           ,,r<ゝ`''ー''"  /,l ,!,!ss゙lリ,ィ'^ヾi゙  JIS文字だから日本語掲示板に在る
  ,i'       _,,-'' s`sー-_,,,ンン,ノ/レ'   |  ゙lい   文字絵はアスキーアート(AA)ではなく
  ,i' 、,,, ,,,,ニ-;フ' zニ彡 ,,ノ`ーラ-=フン'ノ     |   ゙リ   JIS文字アートと言いますハィ。
   !〃,ィ,;ツ'' -ニZ彡ン 三三ミ`ー        ..|, 、、s/   アスキーアート(AA)とはアスキー文字
  彳〃;;  ,;ッ''「T7"~ ''"f'}}}l;i`'':    ,r;'ニミトゝヾsッ'   で描かれた英語圏アメリカの文字絵
  .|:::...;i' ィ'"  | l!'   'ー`='      i .i'}}}゙)ゞ,i'ss;"   のことですよハィ。
   |::::;! i':| ss!ヽ{             l `ー´‐' ,i's,リ
   l,:::|;;|;;i゙!、`ヽ`:、         _.゙    ,l〃ノ    あやはブラックジヤックの回し者です。
   ゙いs::|:|;l`:、_,r、         `ー '゙ .  |_リ'
    `ヽ! ゙い,::!| `、      `く===ア  /
      siiい:゙|  ヽ、     `二´   /
      i ハsノ  .| `ー,,_        /
           | 、  ゙''ー、_   ,,..'"
          /  ゙i.  ,- `''''"|
        /.へ\    `'i'´ ...|へ____
       /__,..‐-\\ハ    ''/-‐....,,..\_
     /-- ̄ヽヽヽ\\   ~ヽ / /// \
    /     ヽヽヽ \\   ヽ/  /// . \
  //        ヽヽヽ\\  .


64 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 13:55:18 ID:ati4wYB8 ?#
前 金田一が
「ギャル語とかはどんどん生まれるべきだし、生まれるから日本語は生きた言語なんですよ
新しい言語についていけないのは老化です」
みたいな事をTVで言ってたけど、少なくともそれからすると言語学者の存在理由として
正しい日本語  があるんではないと思うよ。

個人的には言語体系の中で、一応規範となるものさしとしての
分類とかは必要だけど、現場でどんどん変化も必要だし、
その変化に応じてまた規範も変われば良い。それだけだろ。

65 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

66 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/12/01(木) 14:50:10 ID:xNrSigyW ?#
トリビアで「かちん」と「こちん」を見たのだが、
「かちん」ですら今やあまり使わんのに「こちん」の意味を説明されてもさw
いくら辞書を盾にしたって説得力はありませんて。
辞書の方を修正してもらわんと

67 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2006/07/21(金) 12:56:38 ID:PbirYEgv ?
最近レンタルビデオ屋で「12人のパパ」なる邦題のDVDがあったのだが
内容は「12人の子持ちのパパ」(←更に曲解できそうw)の話なんだよねww
パパが12人いる設定は斬新だな、と思いパッケージを手に取っただけに
どうも釣られた気がしてならないwww

皆さんは「12人のパパ」を正しく解釈できますか?

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