2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

正義の反対は何?

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 11:50:10 ID:??? ?#
正義の反対は悪ですか?
悪の反対は善?
ならば、正義=善?

正義と正義がぶつかると、負ければ悪になりますか?

正義は悪に勝ちますか?

2 :零細企業 ◆reisaifwww :05/03/11 11:56:27 ID:??? ?#
>>1
1の仮定のなかに「正義は勝つ」という仮定が抜けてるな。
でなければ正義と正義がぶつかったとして負けた方が悪ということにはなりえない。
そもそも正義とは正しい道理のこと。
これはその者の価値観によって代わってくるものであり、
一様に何が正義で何が悪だとは言えない。
だからある者の正義とある者の正義がぶつかったとして
決して負けた方が悪とは言えない。

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 12:05:42 ID:??? ?#
>>2
それは「正義の反対は別の正義」ということですか?
でも、それはなんか納得できないなぁ。

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 12:16:21 ID:??? ?#
色々な正義がある、という事では?

5 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/03/11 12:17:06 ID:kjOxQxfS ?#
個人の価値観で変わるものは正義じゃないよ。
正義=公正であることが前提条件。

 人
( '∀') ゆえに正義とは多数決なのだ

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 12:21:15 ID:??? ?#
第三者がいなければ、正義は成立しないということ?
主観的な正義は思い込みでしかないのかなー。

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 12:25:24 ID:VgwIjzdF ?#
例えば、「殺人犯は少数派だから悪」というふうに決められるのでしょうか?

8 :零細企業 ◆reisaifwww :05/03/11 12:28:37 ID:??? ?#
>>3
俺はそんなに話し上手ではないのでわかりにくいかもしれないけれど例を一つ。

一人の借金取りと借りた女性がいるとする。
期日を過ぎても女性が返さないため借金の返済を女性に迫った。
もちろん借金は法律にのっとったもので、違法金利でもなんでもないまっとうなもの。
女性も借金で遊んだわけではない、全て生活費に消えた。
この女性に知人がいて、女性を可哀想に思い借金取りに対して抗議をした。
それでも借金取りは女性に借金の返済を迫った。
すると知人の男性は怒り、借金取りを追い返した。

さて、ここで悪いのは誰でしょうか?
借金の返済を迫った借金取り?
期日を守らなかったのは女性なのに。
それとも追い返した知人?
女性を可哀想に思って守ってあげただけなのに。

女性が悪いってのはナシな。
あくまで二つの正義がぶつかるお話だから。

9 :零細企業 ◆reisaifwww :05/03/11 12:32:24 ID:eU9PRHm0 ?#
>>5
少数派意見の抹殺はまさしく悪と言えるようなw
正義とは誰にとっても正しいと言える行いであることが条件だけど
それは子供向けの特撮番組だけのお話。
現実では色々な要素がからみあうので、
個人の考え方や信仰しているものによってやっぱり正義は代わると思う。
例えばこんなふうにw

スーパーマリオブラザーズは女性差別・セクハラ

なんで、あんな酷いセクハラ作品が子供たちに大っぴらに売られているのでしょう?
まず、男二人が主人公で、捕まるのは女性。これは明らかに女性差別です。
主人公が好色なイタリア人の男。これも子供の教育にはよくありません。
特に二人のあの鼻!!卑猥すぎます。子供が性犯罪オス原因の一つです。
そして敵がクリボーにノコノコ。これらはキノコに亀です。
明らかに男性器を象徴しています。
それにクリボーってなんですか!!クリ○リスと棒を合体させた非常に卑猥なネーミングですよ。
パワーアップアイテムもそうです。キノコに花。これも男性器と女性器です。
しかも、大きくなるんですよ。勃起です勃起。子供には早すぎます。
あのスターってなんですか?よく男性の読むいかがわしい漫画で女性の乳首や性器を
隠すのに用いられるのが星マークですが、それが逃げる、マリオが追いかける、
こういった姿は見せたくないものを無理やり剥ぎ取ろうとするレイプを
連想させます。あぁ、もう言い尽くせません。
大きくなったり、土管に入る、ブラックパックンッフラワーなんて
もう言うまでもない下品なキャラクターばかりのこの作品。
女性の地位向上を阻んでいますよ。皆さんもそう思いますよね?

10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 13:00:18 ID:89enVNiK ?#
>>10
禿同。
結局この世には絶対正義なんてあり得ない、とマジレスしてみる。
「勝てば官軍負ければ賊軍」とはそういう意味。

かりそめの正義を保つのが法や規範ですな。

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 15:15:03 ID:??? ?#
また、難しいお題を・・・ない頭を振り絞ると。

極論すれば、個が正義だと思えばそれは正義ではないかと・・・ただし、他人に取ってそれが正義
とは限りませんが。

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 15:35:06 ID:OB7gJlGx ?#
有名人のお言葉見つけました。参考までに

正義について
http://kuroneko22.cool.ne.jp/justice.htm
何かわかったようなわからんような…

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 15:43:36 ID:??? ?#
>>12
共通しているのは"自分がずっと幸せになれる理想"でしょうか。

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 15:52:52 ID:OB7gJlGx ?#
まだ深く考えていませんが、
どれもこれも言い切ってる文体のおかげか
利己主義な感じはしますねw

15 :零細企業 ◆reisaifwww :05/03/11 15:53:14 ID:eU9PRHm0 ?#
>>12
要約すると
大義名分があれば何をやっても良い。
ということだなw

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 16:04:23 ID:??? ?#
>>14
それが「正義」だから・・・かな?

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 16:38:38 ID:??? ?#
ところで正義の反対語って「不正」?
どこかでそんなことを読んだ気がするんですが・・・

18 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/03/11 17:01:07 ID:kjOxQxfS ?#
バーナードショーのがなんか一番しっくり来ますたw

19 :星埜:05/03/11 17:04:40 ID:??? ?#
結局 善・悪を決めるのは人間の物差し

4人がAといって1人がBといったら正しいのはどっち?

正直言って分からない…。みんな違うのだから。でも、国会ではAになる。

なぜって、多数決だから。1bは共通だけど、人間の物差しは人によって違う

家庭が重要なのか恋人が重要なのかはたまた物なのか…。そんな具合だ。

みんな違って良いのではないだろうか?物差しをみんなが同じにするのは無理だと思う

ただ言えることは、命では奪う物と奪われる物がある。

食物連鎖という言葉がある。人間はたまたまそれの頂点に君臨しただけだ。

人間は牛にとって悪か…?  わからない…。

ただ、食物連鎖の枠外で人を殺すことは悪だと思う。

20 : ◆X7F1FulWvk :05/03/11 17:57:34 ID:??? ?#
>>1
反対は不義じゃないの?

21 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :05/03/11 18:26:18 ID:??? ?#
ひろゆきの知り合いの人が
「力なき正義は無力。正義なき力は暴力」と言ってたね。
まぁ正義がどんなものか定義付けられたら通用する言葉みたいだけど、
正義と力は不可分ってことは間違いないと思う。

ということは、正義とは秩序の保たれた組織が掲げる大義であって、
その逆は秩序が保たれずに皆それぞれ勝手なことを言っている状態か?
つまり、「人の数だけ正義がある」ってのは大嘘なんだな。
同じ考えの人が集まって組織になって秩序が力を発揮して初めて正義となるんであって。

22 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/03/11 18:38:21 ID:E0UEyWfK ?#
正義の反対は「正義」なんじゃない?
つまり、正義の定義自体、それは国レベル、個人レベルでの
価値観で多種多様に変わってくる。イラクに攻撃仕掛けた
アメリカはそれを正義と思い、それに対抗するイラクもそれを
正義と捉えた。それを見る国、人も、宗教的なものやそれぞれの
価値観で見方も変わる。悪だって、実際にはその定義は
国、個人で変わるし、だとすれば正義の反対は「悪」としても、
その「悪」そのものが変動すれば、その図式は成り立たなくなる。

結局、正義と悪の分類ってのは物事を簡素化するための
一時的な振り分けであって、正義というものを”それぞれの
価値観”という風に意味付けてしまえば、正義の反対は正義
という事になると思う。つまり、「正義と悪」は全く違うもので、
「正義と正義」は同等の表現と思ってしまうが、所詮は価値観で
「変動」する可変的な表現であるという事。

23 : ◆6ORDQNVoZw :05/03/11 19:04:52 ID:b9zPEnai ?##
なんか正義いついて誰も語っていない・・・・・・
>>5
が良い所をついているが「公」の意味が(ry

広辞苑より

せいぎ【正義】

社会全体の幸福を保証する秩序を実現し維持する事。
プラトンは国家の各成員がそれぞれの責務を果たし
国家全体として調和があることを正義とし
アリストテレスは能力に応じた公平な分配を正義とした。
近代では社会の成員の自由と平等が正義の観念の中心となり
自由主義的民主主義社会は各人の法的な平等を実現した。


ちなみに【自由】とは「価値観」では無い。
人々が自分の価値観に従い試行錯誤する事において束縛や強制の無い「状態」を指す概念。

24 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/03/11 19:21:01 ID:kjOxQxfS ?#
>>5でいう「公」とは「私」の対義語として使ってみました。

で、「ゆえに正義とは多数決なのだ」と言い放ちつつ
「12人の怒れる男」みたいな正義もあるといってみる。

 人
( '〜') 「正義」とは「説得力」かもしれない

25 : ◆6ORDQNVoZw :05/03/11 19:35:27 ID:b9zPEnai ?##
公とは個人と個人価値観と価値観の間や外を表す概念。

「私」→「共同体」→「公」と外に広がっていくと考えて下さい。

26 :◆Kveoxyl9RE :05/03/11 19:54:57 ID:lCjkdn/h ?#
正義ってのは、まあいってしまえば都合ですからねぇ。
一定の側の都合がいい事をかき集めたのがその側にとっての正義。

国という範囲で考える事もあるとは思いますが、
これはもう、大きくとれば人間にとっての正義ってことでしょう。

人間は死なないように、医学を発達させたりして、延命を図ります。
しかし、それは自然環境にとっては異常なものなので、悪となります。

言葉で、不義とか悪とか区別して表現するのはちょっとそぐわないような気もします。
というか、どちらでもいいという感じでしょうか。
その中に含まれる意味をそれぞれがどう捉えるか、一定の認識を共通で持てるかってことかと。

27 : ◆lDXhtmlolA :05/03/11 20:16:31 ID:??? ?#
正義。人の道にかなっていて正しいこと。
ちょっと例を考えてみる。

たとえば、家族や親しい人が重い病気だったとする。
延命措置を取って、苦しい思いをさせてまで生きながらえさせるか、
ここで安楽死させるか、その二つのうち一つしか選べないとする。

ある人は、人の命を尊重するべきであると言い、
またある人は、いや、楽に死なせてやるべきだと言う。

この場合、どちらの選択をしたとしても、片方が正義で
もう片方が悪であるとはいえないような気がする。

正義というのは、個人、集団などあらゆるスケールや立場によって
変わってしまうのだろうか。難しい。

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 20:18:32 ID:??? ?#
義賊。それは正義の悪人!

29 : ◆6ORDQNVoZw :05/03/11 20:46:10 ID:b9zPEnai ?##
>>27
個人の尊厳とは自由意志の事です。
問題は本人が何を望むかです。
だから『尊厳死』という言葉がある。

正義とは個人個人お互いが侵害しない様に共に生きる為のルールの事。
個人個人が自由である事の平等を維持し「最大多数の最大幸福」を達成しようとする事。
誰かの都合で意味解釈が変わる物では無い。

30 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/03/11 21:16:20 ID:E0UEyWfK ?#
>>29
では、「正義」の具体的事例は?
ちなみに、ブッシュもイラク攻撃の時には
演説で盛んに「正義」を用いていたけど、
それは用法が間違ってるという事?

31 :◆Kveoxyl9RE :05/03/11 21:27:39 ID:lCjkdn/h ?#
>>29しかし、国同士の争いの場合は、お互いが正義を持っていて、
それがぶつかりあっていると思います。
(>30の処刑人さんとかぶりますけど)
これは、お互いの国において、正義の意味解釈が違うからじゃないんでしょうか。

アメリカは世界に自由を広める事が正義である、(自分たちが得たい益を得る為)といった風な主張をします。
反対に中東では、ジハード(聖戦)を掲げ、(自分たちが得るべき益を奪われない意味をこめて)戦いを続ける事で
自らの正しさを主張します。

以上のような事から、自分は誰か(それらを含めた組織・集合体)の都合で変わるものだと思います。

32 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :05/03/11 21:48:00 ID:??? ?#
援助交際する中学生と買うオヤジの関係なんかわかりやすいっしょ。
お互いが納得してんだから他人に注意される筋合いはないわ、っていう。
だから、”個人もしくはそれらを含めた組織や集合体で決められた規範の範囲内”で作られたルールが正義ってことなんじゃないの。

33 : ◆6ORDQNVoZw :05/03/11 21:57:10 ID:b9zPEnai ?##
>>30
>では、「正義」の具体的事例は?
「自由」と「平等」です。
自由=リベラル
ブッシュは盛んにフリーダムと叫んでいる(w
まあ、これにはいろいろ事情があるんで別の問題なんだけど・・・

>>31
。これは、お互いの国において、正義の意味解釈が違うからじゃないんでしょうか。
「正義」の実現方法に違いがあると言った方が良い。

ジハードとは経典の民(市民)が共に生きる為の空間を作る為の外部と内面に対する葛藤を意味する概念ですが
それを理解しているイスラム教徒は少ないでしょうね。

>>32
>お互いが納得してんだから他人に注意される筋合いはないわ
実はそうでは無い。
個人差はあるが例えば、交渉力が不足しているがゆえに、自由意思に基づく関係といいながら
理不尽な条件をのんでしまったり、不公平に抗議できなかったりする可能性があります。
自由が奪われる可能性があると言う意味で正義とは言わない。
個人もしくはそれらを含めた組織や集合体で決められた規範の範囲内で作られたルールは道徳と言う。

34 :◆Kveoxyl9RE :05/03/11 22:20:59 ID:lCjkdn/h ?#
>>33
>正義の実現方法に違いがある
だから、都合で意味解釈が変わるということじゃないんでしょうか?

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 22:21:12 ID:??? ?#
価値観による正義の違いなど語って何になるん?
結局、最後は人それぞれで結論が出ちゃうじゃん

36 :35:05/03/11 22:26:57 ID:??? ?#
要するにアレね。
限定的なモノであっても固定観念として使われる
正義を論ずるべきではないのかね?>>1

37 : ◆6ORDQNVoZw :05/03/11 22:27:35 ID:b9zPEnai ?##
だから、都合でやり方が変わるということ。
意味解釈は同じ「自由」と「平等」です。

38 :◆Kveoxyl9RE :05/03/11 22:34:48 ID:lCjkdn/h ?#
>>37
てことは、>>29で言っていた
>誰かの都合で意味解釈が変わる物では無い。
は間違いって事でいいんでしょうか。

>>35
議論はそれぞれに結論もしくはそれに近い意識ありきで始まって、
それらをぶつけ合う事で、進展または変更などを得るものだと思うので。
なんかにはなるんじゃないでしょうかな。
多分。

39 :35:05/03/11 22:40:35 ID:??? ?#
>>38
価値観・都合・宗教・利害関係による正義の定義付けなんか
永久に平行線でしょ?
それに、それは正義ではなく「正義という看板」の話でしかないんじゃないか?

40 :◆Kveoxyl9RE :05/03/11 22:49:49 ID:??? ?#
>>39そうかもしれないですね。でも、実際にこうやって話す事で
平行線だと思っていたものが、実は違ったとか、その輪郭がくっきりしてきたりとか、そういう事はあると思います。
それが議論をする上での実益ですね。これは>>1の正義論に限った事ではないんですけど。
(ちなみに>>38も正義論に限定した話では無かったですので、そのへんをご理解のほどを)

ということで、>>36には別に反対しませんし、自分もそっちのほうがいいかなーとか思ったりします。
ただ、問題点。具体的に、何をどう語るべきかを書かないと、わけがわからないですね。

41 :◆Kveoxyl9RE :05/03/11 22:58:06 ID:??? ?#
>>38の◆6ORDQNVoZwさん 返信に補足。
意味解釈が同じなら、実現のやり方が変わることは無いし、ぶつかるはずがないと思います。

(多分、同じ事を言っているのに、言葉の意味の理解の仕方が違うために、混乱しているだけな気もしてきました)

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 23:28:35 ID:??? ?#
意味解釈と行動は別々のモノでは?

"正義"という意味解釈が揺らぐ事は絶対になく、
そこに不純な動機が加わるって行動から正義が失われると。

43 : ◆6ORDQNVoZw :05/03/11 23:29:11 ID:b9zPEnai ?##
>>38
>>誰かの都合で意味解釈が変わる物では無い。
>は間違いって事でいいんでしょうか。
意味解釈は同じ「自由」と「平等」です。

>>41
>意味解釈が同じなら、実現のやり方が変わることは無いし、ぶつかるはずがないと思います。
少なくとも強行派と穏健派に別れます。
実現する過程の中での利権等が絡んでくると更に話がややこしくなる。




個人個人が自由である事の平等を維持し「最大多数の最大幸福」を達成しようとする事が「正義」。
自由とは人々が自分の価値観に従い試行錯誤する事において束縛や強制の無い「状態」を指す概念。
これに対する意味解釈は変わらない。




44 : ◆6ORDQNVoZw :05/03/11 23:39:02 ID:b9zPEnai ?##
自由とは人々が自分の価値観に従い試行錯誤する事において束縛や強制の無い「状態」を指す概念。
つまり個人が『善』と信じた事を信仰するにおいて他者を侵害しない為のルールが正義。

45 :もぐりカウンセラー:05/03/11 23:58:54 ID:??? ?##
>>44
すなわち自らの善をを理由に他者を束縛するのは善でも正義でもない。
悪は正面切って悪で在れるから簡単だけど、善は難しいですね。

46 :もぐりカウンセラー:05/03/12 00:02:01 ID:??? ?##
あと、自己内部の軸における善と外部における善は定義が異なるからなおさらややこしい。

47 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 00:46:49 ID:hqE6aZBa ?#
>>35-36
そうですね。
正義というものがあいまいすぎて、自分でもわからなくなっちゃいそう。


これまでの話で「正義=正義というルールの中の善」ということで良いのですか?
だとすると、例えば一つの正義があったとして
それとは異なるもう一つの正義とぶつかりあった場合、
どちらにしてみても相手は悪なのですかね?

そして、なんらかの形で一方が退いたときは
退いたほうは悪になるのですか?

それとも、退いたものが正義なのですか?

48 :◆Kveoxyl9RE :05/03/12 01:44:51 ID:3P1A1DiQ ?#
>>43やっぱり、意味解釈という表現を違う風にとりいれている感がありますね。
>41を更に補足します。
意味解釈が同じということは、実現する方向も同じで、中東にも北米にも同じ国ができるはずです。
皆同じなら、世界は国という枠が無くて、世界中は同じ価値観を持った人々で構成されているはずです。
(意味解釈というのは、国の成り立ちや民族のでき方も含めていたわけでして)

しかし、そんな事は実際ありえないし、考え方が近いものは協調し、真っ向から反するものは戦っていますね。
それぞれの都合で正義は色々変わるというのはこういう事だと思います。
そういったものを超えた
人間対なにか の正義の論理は、>>26だと思います。

>個人個人が自由である事の平等を維持し「最大多数の最大幸福」を達成しようとする事が「正義」。
>自由とは人々が自分の価値観に従い試行錯誤する事において束縛や強制の無い「状態」を指す概念。
>これに対する意味解釈は変わらない。

では例えばですけど、
アメリカと中東でどう意味解釈し、どう実現させていった結果、双方が戦う事になっているのかを
具体的な説明をしていただけないでしょうか。
アメリカ側の説明としては、これでも、当てはまりそうな気もしますが、中東側の方はどうにもしっくりきません。

どうして、都合で変わらないのかが、わからないので、具体的な例を持って外側から理解できればいいかなーと思うのですが。

49 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/12 02:02:11 ID:CtzTk+4x ?#
>>47
話が元に戻ってる
>>43-44
で◆6ORDQNVoZw さんが言ってるのが「正義」と定義すると
>それとは異なるもう一つの正義とぶつかりあった場合、
その場合、ぶつかりあって戦っている時点で、どちらにも正義は無い。
それは「利害」でしかない。
「あなたにも、私にも、どちらにもとっても公平な案を出しましょう」と双方が言うのが「正義」となる。
「俺のほうが正しいんじゃ!」と言ってしまった時点で、正義とは違うものに変質する。

「そんなことを言っても、実際に正義は対立するジャン」
「公平と言っても、何が公平かの定義が難しいやん」
という異論はあるでしょうが、その意見は現実社会の構図の観測として正しいのであって、
「定義の問題」に限定するなら、「自由」「公平」以外には正義を定義することが出来ない。
それ以外の「正義の定義」を採用すれば、必ず別の正義との論理矛盾が発生し、「定義不能である」という結果しか出ない。

また、その場合、「自由主義者」「公平な団体」が正しいわけではないということにも注意しなくてはならない。
ある特定の思想や集団が正しいとした場合、そこにまた論理矛盾が発生する。


50 :◆Kveoxyl9RE :05/03/12 02:13:58 ID:3P1A1DiQ ?#
正義というものの範囲の捉え方の違いって事かな、、

51 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 02:14:14 ID:??? ?#
>>47
難しいだわな。
敵がいないと存在できないのが正義だとしたら
平和の世の中では正義は存在しないことになる。
そして、戦いの中にある正義には必要悪は不可欠
だとも思う。



頭で理解する正義と、心で感じる正義の違いもあるしね

52 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/12 02:34:50 ID:CtzTk+4x ?#
まあ、俺や◆6ORDQNVoZw さんが言ってるのは
あくまで「論理学上の矛盾しない正義」であって
現実社会での正義の使われ方と、その問題について討論する場合
「正義が矛盾すること」そのものが議題なわけだから。
的外れな意見になるね。

ただ、実社会として見ても、アメリカとアフガン、イラクでどちらが正義か?
というような命題は不毛であると感じる。
アメリカにも反戦派がいて、中東にも自由主義者はいるし、また、自由主義者が親アメリカとは限らない。


53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 02:43:00 ID:1QmJCy6Z ?#
>>47-48
具体的な話はドキュソ氏本人がするでしょうから、反省の意味で俺なりの話を。

例えばですが、あなたがどんな量でも飽きないほどの大好物が10人分用意されていたとします。
それを一人で食べようとしていた矢先に9人の急な来客(大好物が同じ)があったのですが、
他に用意出来る食事がありません。

このときあなたはどういう行動を取るでしょうか?


大好物を使って「自分が本当に幸せになるにはどうしたらいいか?」を考えた際
隠して全く分け与えないか、一部だけを振り分けるか、全員に全量振り分けるかの選択肢がありますが、
親しい来客と自分のどちらに比重を置くかで結果が変わってくると思います。

つまり、「隠して全く分け与えない」「一部だけを振り分ける」のは
隠した物を発見するかも知れない来客が「邪魔だ」という潜在意識であり、
対して「全員に全量分け与える」ならば大好物に配慮する事もないので
来客に食後も最大限の満足感を与えることが出来ます。

このときの"不変である大好物"を"正義"と考えると、正義を語った争いも推測出来ると思います。

54 :◆Kveoxyl9RE :05/03/12 03:13:49 ID:oMl3aX2G ?#
>>52なんか、つかえてたのが取れた気がする。
ステージが違うという感じですかね。
掲示板で話す以上、こういう事は多々あるんですよなぁ。。

なので、http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1108734337/l50
こんなんやってみたら相互理解・向上が持てるかもとか宣伝してみる。

>>53うーん、大好物は触媒って感じがしますね。
あなたはどういう行動をとるかのところにそれぞれの正義がかかわってきそうな。

55 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/12 04:06:36 ID:CtzTk+4x ?#
>>53
絶対的な好物=正義との定義にちと異論がありますが
「最大多数の最大幸福」の実証的な例になっていると思います。

「最大多数の最大幸福」にはいろんな解釈が行われていますが、
一般的には「自分の利益を追求しながら、人の利益を侵害しないように努力する誠意を持つこと」
というのが基本解釈だと思います。

その視点に立つと、一人で独占すること、は言語道断、
かといって、「自分が所有権を持つ好物を完全に均等に分配すること」もまた、自分の幸福を追求しない利他的な満足にすぎないかもしれません。
この辺、「ゲーム理論」などが面白い論理展開をしています。(面白い、どころか、これこそ資本主義の成熟した形だとも言われていますね。)

その、ゲーム理論に従えば、自分は所有権を持つのだから多くを取る。
「俺はホストなのだから5を取る。残り5を9人で分けてくれ」と主張する。
もし、これに不平を言われたら、「文句いうなら全部俺のものだ、ええ?それでいいのか?」と恫喝する。

また、客人は、「我々は客人に過ぎないのだから、5/9で我慢する。」と主張し
それ配分がそれ以上に減りそうになったら。
「なんだと!8の好物を下水に流す! 俺は一つもいらんが、おまえの取り分を2にしてやる!」と恫喝する。
どちらの恫喝も、互いを不幸にし、最初の提案は、比較的公平で論理的なのだから
結果、双方が合意し。よって、取り分に差があるものの、皆が幸せになる。
これがゲーム理論的な「最大多数の最大幸福」
数字にはいくらでも修正が出来ますが、基本はコレだと思います。

自己優越的な独占(アメリカ)も、自己破壊的な報復(テロリスト)も、幸福にはなれない。
ゆえに間違ってる。
正義は、何らかの方法で平和に分け合うこと。とするのは、こういう理論。
まあ、これを実践できないから戦争が起きるんですがね…。

56 :53:05/03/12 05:02:03 ID:??? ?#
>>54
ごめん、ちょっと言葉が足りなかったね。

"不変である大好物"とは「バナナが好きな人にとってのバナナという固有名詞」と考えてください。
大きくても小さくてもバナナはバナナです。

>>55
フォローサンクス。

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 13:52:18 ID:ryghN+Bh ?#
では、ゲームを。

人類滅亡の危機があり、人類は数百年間地球外に出た。
宇宙に出ている間、数々の宇宙船が潰れ残ったのは一隻だった。
数百年後、20歳の男1、女2の乗った最後の宇宙船が
回復した地球に戻るべく、最後の力を振り絞っていた。
後5ヶ月で地球に着く予定である。
しかし、残っている酸素は後3人で3ヶ月分である。
さて、三人はどうすべきか。

「人間の」最大多数の最大幸福の観点から回答を。

58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 14:30:41 ID:1QmJCy6Z ?#
>>57
その場にいる3人が答えを出す。
これ以外は無いと思いますが。

59 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 14:38:20 ID:ryghN+Bh ?#
>58
なら、ABCDの4人がいる。
ABCDはそれぞれ、AというA臓器を、BはB臓器を、CはC臓器が悪い。
それぞれを臓器移植しない限り、死ぬ。
Dは健康体である。

この場合の、「正義」とは何かと考えた場合、
Dから臓器を摘出して、ABCに与えることを「正義」とするかどうか。

社会のコンセンサスとして、人間として良いことかどうか。

>「最大多数の最大幸福」にはいろんな解釈が行われていますが、
>一般的には「自分の利益を追求しながら、
>人の利益を侵害しないように努力する誠意を持つこと」
というのはね。理想なんですが、
「他人の利益を損なわねば、自分の利益を追求できない場合、
且つそれが、自分の生死や生活にかかわる場合」が多いこそ
どうするのか。ということです。

寧ろそういう時ほど、「正義」というのが実体を帯びて出てくるものです。

60 :◆Kveoxyl9RE :05/03/12 14:51:51 ID:RBFrdne7 ?#
そうなってくると、どちらかというと「倫理」じゃないかなと思うのは自分だけでしょうか。
倫理は人間の中での普遍の哲学と考えられていますし。

>>58何をもって正しいかは、それを考える人の考え方で変わると思いますね。
最大多数の最大幸福とは、それもまた考える人の指向性のひとつかと。

61 : ◆lDXhtmlolA :05/03/12 14:54:39 ID:??? ?#
ちょっと経ってみてみたらすごく進んでた。
しかも発端は私のレス・・・

結局、正義というのは自己の利益の確保なのか、最大多数の最大幸福なのか
その二つの両立なのか、よくわかりませんが、
両立ができない事柄があるからこそ衝突があるのですね。

で、正義の反対って何なのでしょうかねぇ・・・

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 15:03:11 ID:1QmJCy6Z ?#
>>60
そういう事です。
正義ってのは全人類における唯一不変の理想なんですよ。
でなければ神様(=正義)を信じる人なんてゼロのはずですから。

"意味解釈"とそれから派生する"実行"の違いはそこにあるのです。
>>57>>59も"実行"の部分から来る疑問であり、その状況によって変化すると思いますよ。

63 :◆Kveoxyl9RE :05/03/12 15:04:46 ID:RBFrdne7 ?#
正義の定義が人によって様々で、それぞれのスタンスから回答が帰ってくるので、
なんともかんともわからんちんのとっちめちん。

言葉をそのまま読めば、義において正しい事をするのが正義といえるようで。
じゃあ、逆は?
言葉面だけでなく、雰囲気で読み取るような、そういう方法をとるしかないような気がします。

64 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 15:16:07 ID:1QmJCy6Z ?#
>>68
海氏にとって、自身が出来る家族も恋人も友人も全員が幸せになれる理想って何でしょうか。
それを世界全体として解釈してください。

誰かを犠牲にしても良い、100人救うために少なくとも自分以外の1人が犠牲になるのは構わない、
と考えるのが正義の逆です。

正義の定義は一つだけど、絶対なんですよ。

65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 15:28:44 ID:ryghN+Bh ?#
>62
意図は少し違います。
定義された〈正義〉というのは「実在」するのでしょうか?

「人間にとっての最善こそが正義である。」の言い換えなんですね
「最大多数の最大幸福」とは。
それは〈真理〉と言い換えてもいいです。

この領域に踏み込むとポスト構造主義が出てきますが。

66 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 17:36:44 ID:1QmJCy6Z ?#
>>65
ありますよ。
氏も含めて海氏もその他の人も"聖書"を読んでみると良いでしょうね。
これは宗教本として読むのではなく、哲学書として考えると面白いですから。

ドキュソ氏の話も聖書(旧訳も新訳も)を読んでから考えると完璧に理解出来るはずです。

67 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 17:45:22 ID:1QmJCy6Z ?#
まぁそれだけでは説得力がないので一つ。

新訳聖書の中にイエスが言った
「あなた自身を愛するように、隣人を愛しなさい」という"黄金律"とも言われる一節があります。
ここで述べられている愛とは性愛ではなく理性の愛(慈愛や敬愛など)です。
この愛をドキュソ氏の示した"正義"だと考えてください。

またパウロがガラテア人に向けた手紙の中で"霊の実"として
「愛、喜び、平和、辛抱強さ、親切、善良、信仰、温和、自制」を挙げており、
これらを常に心掛ける事が重要だという事です。

しかしまぁ、それが非常に難しいんだけどね。

68 : ◆6ORDQNVoZw :05/03/12 17:53:38 ID:qjd3bYUL ?##
>>60
>そうなってくると、どちらかというと「倫理」じゃないかなと思うのは自分だけでしょうか。

それで良いと思います。
「義」を広辞苑で調べると
道理。条理。物事の理にかなった事。人間の行うべき筋道。
「倫理」とは人倫の道。
同じ意味です。
決して善と言う意味ではありません。

>>55
>その、ゲーム理論に従えば、自分は所有権を持つのだから多くを取る。
それってロックに論破されたホッブズの自然権の話では・・・・
ホッブズは人間てのは利己的で、自分の自然権を勝手に主張し合う生物だと考え
「資源や食料」は限られ、法律とか、決まり事のない自然状態は、お互いに滅ぼし合う戦争状態になる
「万人の万人に対する闘争」が起こると考えた。
それに対してロックは「資源や食料」は人間の労働力によって増加できるから
「万人の万人に対する闘争」は起こり得ないと否定した。
まあ、労働によって生活の為の資源を増加する事は人間にとって当たり前の事だよね。

>>65
不正無き資本主義的な商取り引きは「正義」です。
募金も正しく使われれば正義です。
>>66
理性の愛は慈愛や敬愛ではなく博愛。

69 : ◆6ORDQNVoZw :05/03/12 18:08:50 ID:qjd3bYUL ?##
イエスの説教からパウロが採りだした「隣人愛」(カリタス)の教義は、
親や故郷の親しき者を愛する自然感情をエゴイズムとして退け異民族や異教徒を愛せよと言うことで脱共同体的な機能を果たした。
キリスト教信者は信仰心から心情的に理解できない、感情移入できない異民族や異教徒に身財を投げだして施しをした。
慈愛と違う所は内面的な良心や感情や善意とは関係無い所です。
ところで聖書にはそこまでは書いてないのでは?

これが同じ共同体に属さない人間、民族も違えば、作法も違う、場合によっては言葉も違う人間が
自分の所属する共同体から離脱して一つの社会に所属しなおす契機となり近代国家の雛形となった。

70 :チューリップ ◆SALA/cCkcU :05/03/12 19:58:18 ID:V0+PIgoS ?#
>>1


71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 22:28:40 ID:??? ?#
>>68-69
レスサンクス、その言葉が出なかったorz

これは個人的な感想なんですが、
ドキュソ氏のレスを見ていた時に「あぁ、聖書的な世界だな」と思ったので紹介した次第です。
まぁ自分も勉強中の身ですから、なかなか上手に伝えられないんですけどね。

互いが互いに思いやる事が出来たら、相手の立場になって誠実に行動出来たら、
世の中もっと良い方向に向かっていくんですけどね。
生きてる間はずっと葛藤だらけですが、頑張ろうっと。

72 :◆Kveoxyl9RE :05/03/13 16:00:55 ID:lE+j+iKG ?#
>>66聖書物語は読んだ事ありw
個人的には一定の書物に書かれている事例をバイブル化(ほんとに聖書だけど)
するのは現状にそぐわない事もあるので、慎重に見る姿勢がいるものと思いますね。

聖書には、聖書の教える正義があり、儒書には儒の教える正義があると思うし。
それらに共通する教えは「倫理」(道)となり、それをそれぞれが拡張していったのが正義(義)かな
とか思ったりします。

73 :ただの通過中 ◆WWCNyY6YY2 :05/03/13 18:19:37 ID:SRU48OtL ?#
>>70
同意。

74 : ◆X7F1FulWvk :05/03/13 19:16:52 ID:??? ?#
>>70
正に義し

75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/13 19:19:51 ID:??? ?#
正義というのは聖なる精神状態にのみ存在するものでもなければ、
はたまた宗教儀式の履行、法文の服従に存在するものでもありません。
人が信心深く、公正であるからといって、それだけでは十分ではありません。

他人も同じ状態にあるよう気を配らなければならないのです。
そしてこの目的に対し強制が適当な手段であります。

76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/13 19:36:50 ID:+tuSIVuJ ?#
>>72
聖書物語ではなく、聖書そのものを読んでみると良いですよ。
あれを読むと(これは言って良いのか分からないけど)今のキリスト教が変だってのが良く分かりますから。
でなければ、俺も今頃は信者の筈ですからw

まぁこれは多少知られた話ですが、
クリスマスも十字架もマリア信仰についても書かれてないですしね。

77 :ただの通過中 ◆WWCNyY6YY2 :05/03/13 19:57:18 ID:Fpfu81Pp ?#
>>76
キリスト教と一口に言いますが、ローマ聖教他、いろいろな宗派があるんですけどね。
すくなくともローマ聖教の聖職者は清廉であり、己に対して厳格でありますよ。
それに引きかえ神道なるものは、どうでしょうか?
神道を唱えている人がローマ聖教の聖職者よりも清廉で厳格であるとは聴こえてきませんが。
いや、むしろ清廉ではなく、他者には厳しいが、己には甘い(玉虫色的である)というのが実態では?
これこそ、まさに正義の反対というものでしょう。

78 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/13 22:06:28 ID:Khi2lk+N ?#
正義というものがあいまいすぎて、反対のものもあいまいにしかならないんですかね?

誰から見ても絶対に正義と言えるものはあるのでしょうか?

79 :頭の悪い学級委員:05/03/13 22:15:08 ID:sstQFQoA ?#
>>78
勧善懲悪の作り話になら存在するかも。

悪者は自分から「悪」と認めていることが多いですし。
この場合なら正義の反対は悪になるのかな。

80 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/13 22:24:40 ID:+tuSIVuJ ?#
>>77
パウロはコリント人に宛てた手紙の中で
「あなた方の間に分裂があってはなりません。
かえって、同じ思い、また同じ考えでしっかりと結ばれていなさい」(コリント一1:10)
と書いているように、本来は分派が存在してはいけないんじゃないかと思うのです。

また同じ手紙の中には
「あなた方がそれぞれ一方について他方を退け、思い上がるような事のないように」(同4:6)
とも書いています。

「どの宗派が正しい」と、そこまでの知識がないので言えませんが
少なくとも聖書を元にして動いているのであれば、......というワケです。

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 00:21:08 ID:??? ?##
正義・・・義正・・・・・「犠牲」なんぢゃネ?




82 :◆Kveoxyl9RE :05/03/14 01:37:40 ID:JD6uuQv9 ?#
>>76>今のキリスト教が変
それ自体はよく言われてる事なので別にどうという事でもないですね。

誤解を恐れずに言えばここしばらく、
聖書=正義 的な一定認識がスレ上にあるような気がするんですが。
自分は>>72にや>>26にも書いた通りそれはいかがなものかと思うところですね。

83 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 01:54:20 ID:??? ?#
>>82
えと、スレタイの「正義の反対は何か」という疑問に対して
聖書の意味解釈を元に行動する宗教の話をしただけです。

ただドキュソ氏のレスを「聖書的」と言い、オススメしたのも事実なので
誤解があったのなら謝ります。

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 02:37:08 ID:9X/7RZQD ?
正義=公正、公平、平等、である事。

この言葉の中では、正義と正義が争う事は有り得ない。




85 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/03/14 03:13:55 ID:ynwCrdga ?#
母集団がどこに置かれるかによって正義を構成する要素そのものが
全く別個のものになる。>>5で言ったように母集団のスタンダードが「正義」と呼ばれる。
対立する宗教や国家が互いに正義を唱えあうのは、それぞれが子集団だから。
正義が複数あるような錯覚に陥ってしまう。子集団=個。
ゆえにより上位の母集団中の圧倒的多数派がどの要素を多く含んでいるかが
その集団の「正義」が何であるかの判断基準となる。

正義の対極は混沌

86 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 03:14:58 ID:??? ?#
>>84
それを計る物差しの長さが違うんだよ。
そして、それぞれが自分の物差しを相手に
押し付け合う事で争いが起こる。

87 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 04:44:52 ID:9X/7RZQD ?
>>85
その物差しと言うのが人の上に人を作ろうとするからできる物だろ?
人の上にも下にも人はいない。いるのは同じ物差しを持った人だけだろ?

つまり、悪の存在がなければ正義も無いと言う事。
正義があると言う事は悪も存在するから成り立つ。

それすらない世界では物差しの長さも同じになる。

88 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 05:37:58 ID:??? ?##
広義の正義には常識という概念も含まれると思う。
故に正義は必ずしも相対的な存在では無い。

>「悪の存在がなければ正義も無いと言う事。」は無いだろ。

89 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 06:40:56 ID:??? ?#
>>87
Aから見てBの考えが悪だとした場合、Aは必ず正義でありBは必ず悪なのか
答えは否、なぜなら物差しの基準が互いに違うから
全ての人間の価値観が同じであることはありえない
Bから見れば自分の考えが正義であり、その考えを認めないAの考え方は悪だ
人の上下に人を作ろうとしなくとも、価値観の違いによって物差しの長さは変わる
また物差しは不変ではなく、その時点の考えや経験によって流動的で一定の形を維持していない
まぁかなり際どい例えだけど、あくまでたとえ話の一つってことで

88の言うように広義の正義では常識が含まれるには同意、ただ互いに常識を持っていても
食い違う場合があるのが主義や主張(言い換えれば自己の正義)だから、やはり正義とは
相対的なものなんじゃないかなぁと思う

90 :83:05/03/14 15:23:00 ID:P0Nwnsxq ?#
>>85
混沌は正義に含まれる方向性(秩序)に対する反語だから、
それで全体は表せないと思われ。

と言う事で、
全体的な利益を表す正義の反対は"独善(ひとりよがり)"ではないでしょうか。

独善:自分の考えや言動を絶対と思い込み、
他人の言うことを一切受け入れない様子。(三省堂・新明解国語辞典より)

91 :ただの通過中 ◆WWCNyY6YY2 :05/03/14 19:05:26 ID:saA7ww5P ?#
正義の反対語は、やっぱり不正義かな?
愛国の反対が売国ではないことは確かなはずだが。

92 :ただの通過中 ◆WWCNyY6YY2 :05/03/14 19:13:15 ID:saA7ww5P ?#
不特定者の利益に適うものが正義だと思うから
正義の反対は・・・・

93 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 19:43:24 ID:qeNqEEVl ?#
正義の反対は陰湿だよ。
堂々とやることと影に隠れてやること

94 : ◆LoveDX.TYc :05/03/14 19:51:33 ID:OgINAQjK ?#
まぁそうあつくなるなよ。

95 :リック・ドキュソ:05/03/15 01:55:30 ID:X1dNwnII ?##
>>90
確かに

自由とは人々が自分の価値観に従い試行錯誤する事において束縛や強制の無い「状態」を指す概念。
つまり個人が『善』と信じた事を信仰するにおいて他者を侵害しない為のルールが正義。

というのが正義としてその反対は独善でしょうね。

しかし聖書を読むことを奨めるのはどうかと思うのですが・・・
せめてマックス・ヴェーバーの「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」
を勧めたほうがよろしいと思います。
私は読んでいませんが(w


96 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/15 05:20:43 ID:??? ?#
>>95
有り難うございます、
もう一つの話は行き過ぎてしまいました、すいません。

あと、氏のお薦め本は今度読ませていただきますね。

97 :ただの通過中 ◆WWCNyY6YY2 :05/03/15 08:39:35 ID:ZDtF3Fbn ?#
ガリレオ・ガリレイは独善的だから排斥されたと言いたい方々が多いようですな。

98 :ただの通過中 ◆WWCNyY6YY2 :05/03/15 08:48:15 ID:ZDtF3Fbn ?#
あぁ書き落とし。。。。。orz
独善の対義語は協調じゃないのかな?


























と辞書を引かずに書き込んでみるテスツ

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/15 12:55:11 ID:??? ?#
>>97-98
ガリレイが排斥された際の理由はそうかも知れませんが、実際には排斥した側の独善による迫害ですからね。
裁いた側に一切の正義はなかった訳で。

協調:利害の対立するものが、力を合わせて事にあたること。
正義:他者や人々の権利を尊重することで、各人に権利義務・報奨・制裁などを正当に割り当てること。

前者は当事者の相互理解による平等で、後者は定義によって公正に振り分けられる平等です。
正義の中に協調が含まれると考えるのは如何でしょうか?

100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/15 15:30:59 ID:YTP4oHJa ?#
もう少し詳しく話すと、ガリレオ・ガリレイやコペルニクスの唱えた「地動説」は自然的正義(自然法)であり、
1616年に始まるローマ教皇庁異端審問所の裁判(1633年に終身刑判決)は
当時の人為的正義(実定法)に基づいて行われたものです。
魔女裁判も同じです。

つまり自然法に基づいた正義(地動説や時間など)が普遍なのに対して
人為的正義(人は法の下に平等である)は状況に応じて絶えず変化すると言えるでしょう。
「二つを同義では扱えず、自然法に基づいて実定法がある」と言う事です。

101 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/15 17:31:29 ID:HWAcBzvi ?
正義の反対は  無関心

102 :零細企業 ◆reisaifwww :05/03/15 17:56:18 ID:EXl/4aKs ?#
いいとこついてる予感。

103 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/15 23:40:42 ID:??? ?
世の中で何が正しいかなんて結局、多数派が決めるだよな。
ひょっとして何も正しいことなんて存在しないのかもな。

104 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/16 05:19:21 ID:??? ?
悪のないところに正義は存在しない。(不幸を知らない者が幸せをわかるか?)
正義が存在するところには悪はある。

じゃないと正義の意味ねぇだろ。 


105 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/16 06:18:34 ID:??? ?#
人為的正義の概念からすれば、
>>103氏の意見も>>104氏の意見も正しいと思われ。

106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/17 01:56:15 ID:OkW9Z2pG ?
104が正解だな。
悪の定義は簡単だろ、じゃあ正義の定義は?
正義ってのは悪のアンチテーゼとしてのみ成立する概念だろ。
悪は単体でも存在しうるが、正義は単体では成立しない。
逆説的だが、正義は悪を必要とするが、悪は正義を必要としない。
悪は能動で正義は受動。

能動的な正義という物は、根本概念からして間違っている。

能動的な正義は即ち悪と言い換えられる。

107 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/17 04:07:18 ID:??? ?#
>>106
逆ですよ。
正義とは「他者や人々の権利を尊重することで、各人に権利義務・報奨・制裁などを正当に割り当てること。」
という意味なので、全員に公平で公正であることを指します。
この部分においてのみ、非常に明確だってことです。

また悪の反語は"善"です、正義ではありません。
ちなみに俺の意見は>>90です。

108 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/03/17 12:40:57 ID:oszS5k94 ?#
>>106 
正義があるところに必ずしも善があるわけではない。
また、正義が無いからといってそこが悪なわけでもないでしょう。
中庸。混沌。どっちつかず。

>>107
例えばブッシュがイラクに行っている行為は「独善」といえなくはない。
けど、彼の国や同調者からすると「正義」ですよねぇ。

思想のベクトルが同調するものを「正義」と定義しているのが
現実世界の正義論なんじゃないかな、と思いましたので俺の意見は>>85です。
 人
( '∀')ノ < その根本は>>5で述べてるんですけどね。

109 :90:05/03/17 13:29:19 ID:EWXzztKa ?#
>>108
その論法から行くと"アメリカの正義=世界の正義"という風になってしまいますが。

自国の民に対しては司法を通じて刑罰が下るのに対して
他国を裁く名目の戦争では司法が無くとも悪と判断した者(えん罪を含む)に刑罰を下せるというのは、
アリストテレスの言う「矯正的正義(利益と損失を均等に導く事、裁判はこれに即する)」の反対だと思います。

ようやくイラク議会が起動したとは言え悪党を裁くための行為でどれだけの混沌が生まれたか、
アメリカが兵を引き揚げられない理由はそこにあるのではないでしょうか。

アメリカの場合ソマリアという大失態もありますので、
いずれにせよ今の段階で正義か不正義かを決める事は出来ないというのが俺の解釈です。

110 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/17 13:33:42 ID:??? ?#
ズレまくりですまんが・・・
正義と言うのは「評価」なのかなとも、誰が評価するかによって違い、そして時代によっても違うのでは?

111 :零細企業 ◆reisaifwww :05/03/17 13:52:08 ID:QlPFKlas ?#
「正義」の反対は「暴力」というのはどうだろうか?

112 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/17 14:10:31 ID:krfC10ZO ?
>>111
正義を貫くため、時に暴力が必要になる場合もあるしね…

113 :零細企業 ◆reisaifwww :05/03/17 14:12:39 ID:QlPFKlas ?#
>>112
だからその暴力が正義という皮をかぶる事によって許される。

114 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/03/17 14:59:13 ID:oszS5k94 ?#
>>109
> >>108
> その論法から行くと"アメリカの正義=世界の正義"という風になってしまいますが。

そこは>>85を読んでください。アメリカの正義はアメリカの正義ですよ。

 人
( '∀') 「世界」という集団の場合、そこにあるのは正義が無い状態=混沌じゃないでしょうか。

115 :90:05/03/17 15:38:36 ID:EWXzztKa ?#
>>114
スラ仏氏と討論するのは色々考えさせられるので本音で楽しいです、感謝。

さて、正義には名誉や財貨などがその立場に応じて均等に配分される"配分的正義"と
先述の"矯正的正義"の2種類があるとアリストテレスは論じています。

正義という言葉そのものは全員に対して中立的なのではないでしょうか。

「混沌(や秩序)は方向性に対する言葉だ」と言ったのはこの点で、
自分が正義を通じて他者との関係を良好に保つとすれば、いずれにせよ自分にとって正義は普遍であり、
逆にその正義をそのまま押しつける(宗教もそれ)ことで相手にとって自分よりも不利益があれば、
その正義には正義の本質が存在しないと言えます。

これについて"独善"という言葉を当てはめてみた次第です。

という訳で時間が無くなりました、ではでは。

116 :90:05/03/17 15:58:37 ID:EWXzztKa ?#
例え話を一つ。

あなたが医者から「これ以上飲んだら入院だから禁酒せよ」と言われたとします。
それを遂行する事で家族や同僚に迷惑が掛かることなく平穏に暮らせますが、
酒の席で「俺が飲まないんだからお前も飲むな」と相手にもそれを行使したらどうでしょうか?

医者から言われた「あなたは禁酒」という言葉だけが正義で、派生する行為が正義という訳ではないのです。

117 :零細企業 ◆reisaifwww :05/03/17 16:00:32 ID:QlPFKlas ?#
>「俺が飲まないんだからお前も飲むな」
そりゃただの我侭でんがな・・・

118 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/17 16:36:43 ID:??? ?#
正義は混沌ではないけれど、正義というモノを突き詰めていくと混沌になりそうだなあ。
結局、「正義」と言うのは人間の頭の中にだけあるものなのかも。
まあ、それを議論してるのかも知れないが。
自然の摂理からすれば正義なんて存在しないだろうと思う。


119 :90:05/03/17 16:49:04 ID:EWXzztKa ?#
>>117
そう、そういう事なんです。
正義として語られても、相手を間違えば正義にはなり得ないんです。

>>118
そうですね。
俺自身ここまで書いていて分かったのは、「正義の反対は混沌でも独善でもない」という事でした。

正義とは意味解釈、つまり「ある主張や存在が"正義"であるための存在理由」とするならば、
正義の反対はその意味消失、即ち"無"なのではないかと思います。

120 :リック:05/03/17 20:25:30 ID:Go0Xad+3 ?##
>>118
>自然の摂理からすれば正義なんて存在しないだろうと思う。

「個体が造りあげたものもまた、その個体同様に遺伝子の表現型である」
【出典】リチャード・ドーキンス(英, Dawkins, Richard)
「延長された表現型―自然淘汰の単位としての遺伝子」

我々人類が生き残るために構築し続ける未完成のシステムである民主主義こそ正義。
普遍的価値観が存在しないことを根拠に正義の不在を語ることは問題外。
そこに『普遍的価値観が存在しない』という普遍性があるではないか。
異なる価値観を持つ人間が共に生きるために自由と平等な空間を作ろうとすることが正義。
失敗しようが不完全であろうがそこに正義が無いとはいわない。
アメリカは正義かと聞かれればアメリカという国家にとって『アメリカ=民主主義』
だからイエスと答える。
しかし今の政府が正義かと聞けば国益や企業の利権が絡んでいる限りノーだ。

121 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/03/17 21:01:07 ID:oszS5k94 ?#
ちょっとした思い付きですが、例えば体内の免疫システム自体は
普遍的な肉体を守る為の正義の存在だったりするはずですが
アレルギー症状を引き起こすのもまた免疫システムの働きなわけで。
徐々に毒に慣らしていくことでアレルギーが治まることもあるんですよね。

なんか昔のウィザードリィとかのRPGを思い出しますね。
Lowfulの対極はEvil、なんですが必ずしも「邪悪」ではなく
利己的な存在としてのEvilが描かれていたように思います。
人間の体内システムすらEvilなんじゃないかと。

>>115
いやぁ、ともすれば妄想に走りがちな自分を御して頂いてて有難いことこの上ないです

122 :リック:05/03/17 23:05:07 ID:??? ?##
ポイントありがとうございます。
もう少しで東京kittyのポイントを上回ります。

123 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :05/03/17 23:37:29 ID:s62mBUah ?#
>>122
>>122
>>122
>>122
>>122
>>122
>>122

124 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/18 02:30:28 ID:Q1A1w7xx ?#
ホメオスタシスとトランシスタシスですね。
維持のシステムと破壊のシステムは、等価であり
全体の調和としては等しい機能といえる

これを正義へと転用するのは、いささか無理がありますが、
政治がホメオスタシスなら、革命がトランシスタシス。
王制を支持しながら、市民に「革命権」を認めたホッブに通じますね。

・現在の問題を排除し、状況を復帰すること
・現在の問題を排除するために、問題そのものを破壊すること。
これは全体主義的には、等しい行為。正義とは思想でも行為でも多数決でもなく
「結果である」とするに、これらが説得力をもつことになります。


125 :RICK・DQN:05/03/18 18:08:33 ID:??? ?##
>正義とは思想でも行為でも多数決でもなく
>「結果である」とするに、これらが説得力をもつことになります。
端的に、試行錯誤の結果、民主主義が生まれたということで良いかな?

ちなみに
×革命がトランシスタシス

○革新がトランシスタシス

生産がホメオスタシスなら、消費がトランシスタシス。
古典派経済理論政ホメオスタシスなら、ケインズ経済理論がトランシスタシス。
自由がホメオスタシスなら、平等がトランシスタシス。

>王制を支持しながら、市民に「革命権」を認めたホッブに通じますね。

126 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/19 06:09:13 ID:??? ?
他者や人々の権利を尊重することで、各人に権利義務・報奨・制裁などを正当に割り当てること。
アリストテレスによると、名誉や財貨を各人の価値に比例して分配する配分的正義と
相互交渉において損害額と賠償額などを等しくする矯正的(整調的)正義とに分かれる。
また、国家の内で実現されるべき正義には自然的正義と人為的正義とがあり、前者が自然法、後者が実定法につながる。
国家権力の確立した社会では、実定法的正義は国家により定められるが、これは形式化・固定化されやすい。
そこで、各人がその価値に応じた配分を受け、基本的人権を中心とした諸権利を保障されるべしという社会的正義の要求が
社会主義思想などによって掲げられることになる。



127 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/19 06:10:32 ID:??? ?
本当の正義は、俺であってお前らは悪なの。

128 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/19 09:34:37 ID:??? ?##
いや違う! 自分こそ正義だ!!





まあ、個としての正義はそんなものかと・・・

129 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/19 12:53:50 ID:5N8+xkTa ?#
>120
真理が存在しなければ、真理が存在しないという真理が成立する。
故に真理は存在する。
述語論理の完全性定理で完成形を見るわけですが、
「真理が存在するかどうかはわからない。」
は矛盾しないわけです。

R-DQN氏がM.ウェーバーを出すなら
私はそれ以降の全体主義とイデオロギーの誤謬性への批判から

正義とは「しないよりしたほうが良い事象に共通する何か」であるとしましょう。

論理ベースは言うまでも無く、ポスト構造主義であり
<真理><正義>を肯定、否定すら無意味であるという
道具主義、ニュープラグマティズムに立脚します。

ドーキンス仮説自体はまだ主流ではないでしょうし、
進化論をベースにするならネオダーウィニズムの突然変異と淘汰は
決定論を否定し、たまたま状況に適応した物が選択されるに過ぎない以上、
普遍的真理はないことの傍証にはなっても、逆にはならないでしょう。

130 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/19 13:08:49 ID:5N8+xkTa ?#
何故、「人類の普遍的真理」(以降<真理>と書きます)では駄目なのか。
真理とは、真言明
ex.木からリンゴが落ちた。地球は太陽の周りをまわる。
に共通する何かであり、その真言明は現実との確認をもって保証される。

もし、「何か」が普遍的な真理であるならば、
それは普遍的であるが故に、他者への押し付け、否定者の抑圧が肯定される。
今までのイデオロギーは悉く、<真理>であるが故に圧制が肯定されてきた。

個人の欲望である以上、否定するというが
実際には、
何らかのイデオロギー(=統治理論、無論民主主義も含まれる)は
個人のエゴであると「同時に」、普遍的な理念なのである。

神性に基づく絶対王政にしても王のエゴであると同時に、神に委託された善政を保証する。
リバータリアリズムは高技術者、多国籍企業の経営陣のエゴであると同時に
至上原理としての市場原理を実現する<理念>であり、
社民主義は先進国の中産階級層のエゴであると同時に市場原理と国家介入の調和を
目指す<理念>であり
共産主義は貧民層のエゴであると同時に、搾取無き世界を目指す<理念>であり、
民族主義は社会におけるスポイルされた人間のエゴであると同時に
民族という一体感による団結力と競争力の向上を目指す<理念>である。

エゴと<理念>を分離することが出来ない以上、
何らかのイデオロギー、思想の判断に動機を持ってなすことは不可能である。
これはM.ウェーバーの政治責任のテーゼにも繋がる。

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/19 13:18:42 ID:5N8+xkTa ?#
となれば、我々はイデオロギーや正義を何と考えれば良いのか。
正義の本質など実はどうでも良い。
ツァラトゥストラであれば「それが何の関わりがあろう。」と一括されて終わりであろう。

人間にとって、道徳、科学、思想の一切の知は、
暫定的な仮説(悪く言えばフィクション、物語)である。
そこでは、普遍的な<真理>としては存在しない。

状況に応じて適切な道具を用いることはできる。
その道具がより役立つものとして、改良することは出来る。
しかし、その道具が「普遍的な完璧な代物」である必要は無い。

状況に応じて、その道具がほんの少しでも役立てばよいのである。
自由意志に基づいて採用されるべきなら、何らかのイデオロギーもまた
「その」状況に少しでも役立つから用いてはどうかという
穏やかな提案であるべきなのである。

何らかの正義、道徳、理念は<真理>であるから肯定されるのではなく
状況に応じて用いられ、より良い結果を齎すから肯定されるのである。
思想は、普遍的な理念を纏った瞬間に、状況に応じて提案するというプロセスを
軽視し、ヒストリシズムへの道を歩む。それが全体主義の過ちである。

132 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/19 14:50:33 ID:73AHuzZB ?
まず、日本語の「正義」と ラテン語語源の「righteousness; justice」は、内包してる概念としてズレがないかどうかからの議論が必要と考える
ラテン語(一神教)語源での「righteousness; justice」と
日本語(多神教)語源での「正義」では
内包される概念にかなりの違いがあると考えられる
つまり、「正義とは何か」について議論するということは
「正義」とは何か というテーゼについて
ラテン語起源の言語と同レベル(つまり一神教のレベル)ででの
概念の共有が必要と考えられるが、日本語でその概念の共有が可能かどうか疑問

何らかの命題・テーゼ・現実・問題・・・が与えられたときに、人間がとる行動は
1:従う
2:反発する
3:無関心
の3つに大別されるはずだが
このうち1、2は
然るべき哲学的・論理的根拠が与えられた場合どちらも正義になりえる
極論すればケンカの強い香具師の言うことが正義になる とも言えるかもしれない
よって1,2のどちらを正義と定義することは無意味とも考えられる
よって消去法によって
正義の反対は「無関心」と考えるのが最も適切と考えられる

133 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/19 15:03:05 ID:T4meBOLW ?#
宇宙が存在しなければ地球も星も重力も存在しない。
地球がなければ空気も人間も動植物も存在しない。
人間が存在していなければ法も思想も道徳も存在しない。

134 :133:05/03/19 15:36:29 ID:T4meBOLW ?#
俺の結論は>>119の後半通りです。

もし>>1氏の疑問が「"人為的正義"に対する反対とは何か」を訊ねているのであれば
方向性での解答は正しいけど、
自然的正義、若しくは正義全般としての疑問であれば
正義という存在の有無での解答が正しいと思うのですが。

135 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/19 18:51:37 ID:UZUNg1+/ ?#
正義なんて概念は人間が勝手に創りだした概念。
月や星があるのとは意味がことなる。
ある行為を推進したいときには正義という名をつける。
抑制したい時には悪、という名をつける。
そうやって人間は秩序を保ち、文明や文化を創り上げてきた。


136 :yuki ◆RevGiOKgRo :2005/03/21(月) 23:04:04 ID:I0YY1BCY ?##
>>1
それは、甘いの反対は何?と聞いているのと同じだ。意味がない。

137 :yuki ◆RevGiOKgRo :2005/03/21(月) 23:07:31 ID:I0YY1BCY ?##
>>133
>宇宙が存在しなければ地球も星も重力も存在しない。
これは正しいとして・・・
>地球がなければ空気も人間も動植物も存在しない。
これは違うだろ。
>人間が存在していなければ法も思想も道徳も存在しない。
思想は存在しない、と言い切れるか?ほかの動物が持っているかもしれない
道徳もだ。


138 :133:2005/03/22(火) 01:59:23 ID:??? ?##
>>137
もう少し詳しくご教授いただければ、訂正しますが?

139 :133:2005/03/22(火) 06:51:00 ID:??? ?##
>>137
これは単純に考えて貰えればいいのですが、
宇宙が存在しなければ地球の上に立つ人間として今"認識出来る自分"も存在しないという意味です。

で、思想や法や道徳というのは"認識出来る自分"が「生まれて」「生きて」「死ぬ」上に
「平穏で」「安全で」「その場所で」という幸福を求めるための道標です。
>>133で指しているのは、飽くまでも"人間について"だけです。

140 :頭の悪い学級委員:2005/03/22(火) 16:13:55 ID:3odd5tba ?#
思想、道徳は「言葉」があってこそですからね。
感情が存在しても、それを発展させるのは言葉のなせる業。

141 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/22(火) 20:36:03 ID:??? ?
正義超人の敵は悪魔超人だろうが!!

142 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/24(木) 20:21:56 ID:iRZx2JVe ?#
正義や悪、ってのは理論的に基礎づけることは難しい。
宗教でも持ってこないと。
多くの哲学者もそう言っている。
だから政策的に基礎づける他ないと思う。
つまり社会を構成する人間のルール。


143 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :2005/03/26(土) 01:11:20 ID:A30k5Ir7 ?##
正義の反対は自己中心的である
自己中の人は正義を気にしない

144 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/26(土) 13:18:35 ID:??? ?
背徳の瞳

145 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/27(日) 13:16:41 ID:LIzSETSV ?
ふさふさなんじゃね?

146 :えいいち:2005/03/27(日) 13:54:40 ID:iU87mdxk ?#
正義の反対は悪で、正義は悪だ。
悪の反対は正義で、悪は正義だ。

147 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/28(月) 18:55:24 ID:HxBSnJ7V ?#
他の処でも書いたけど。一応。

善悪とな何か、その定義。
1,同情説・・相手の希望をかなえるのが正しいことで、反するのが悪いことだ。
        しかし、この説は当の相手が複数存在して、希望が衝突した場合どうするのか、という問題が出る。
2,功利説・・社会全体の幸福が増大することが善だ。減少するのが悪だ。
        しかしこの説では、社会の為に全く罪のない人間を犠牲にすることを認めることになる。
3,克己説・・欲望を抑制するのが善だ。欲望剥き出しが悪だ。
        しかしこの説では食欲まで悪となってしまう。
4,秩序説・・社会や国家の秩序を維持するのが善で乱すのが悪だ。
        しかしこの説では北朝鮮での反政府活動も悪となってしまう。
5,個々説・・善か悪かは個々人の具体的行為によって決まる。犯罪者が犯罪をやらなければそれは善だ。
        しかしこの説では善悪は限りなく相対的になってしまう。
6,歴史説・・善というのは人間が創った規則だ。ある行為を奨励したいときには善とし、抑制したいときには悪となる。
        だから、善とは歴史上善とされてきたことを言う。
        しかしこの説は理論とは言えない。事実上そうなった来た、というだけである。

        

148 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/29(火) 10:55:08 ID:6PCeP8bR ?##
そして『善=正義』ではない。

自由とは人々が自分の価値観に従い試行錯誤する事において束縛や強制の無い「状態」を指す概念。
個人が『善』と信じた事を信仰し試行錯誤する事において他者を侵害しない為のルールが『正義』。
つまり『自由に対する平等=正義』である。

149 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 17:16:27 ID:??? ?#
>148
他者を侵害しない方が良いのかどうかは、など時と状況により異なる。
少しでも考えればよい。
子供への教育は根本的に強制である。


普遍的な真理「→概念」などないというのが
20世紀以降の思想→形而上学批判(構造主義、ポスト構造主義)を作り上げた
現代の概念という思想を扱うメインストリーム。

君の思考は一体、いつの時代で停止しているのかね。
20世紀前半で停止している。

150 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/29(火) 18:05:32 ID:6PCeP8bR ?##
>>149
×子供への教育は根本的に強制である。

○子供への教育は根本的に抑圧である。

トイレにつれていく事はできてもうんこをさせる事は出来ない。
つまりトイレでうんこをするように強制する事は出来ない。

普遍的価値観「→概念」が存在しないことを根拠に正義の不在を語ることは問題外。
そこに『普遍的価値観が存在しない』という普遍性があるではないか。
真理という言葉を持ち出しても概念に触れていないあなたの方が
まちがいなくあなたの方が思考停止している。


151 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 18:13:57 ID:??? ?#
>150
だから、いつの時代の「概念」なんだよ。

それは科学的な価値観における概念なら反証可能だろうが。
いうまでもなく、それは前も述べたように「普遍」ではない。

自由や正義など人為的なルールに過ぎず
歴史的な所産に過ぎないものに「概念」と一緒にしている時点で
20世紀後半の形而上学批判が理解できないだろ。

真理が存在するかどうかなど人間にとってどうでもいいこと。

君は言語があって世界が始めて出来たと考えるのか?
そうであれば、真理が存在しないという真理が存在するという
論理学の完全性定理は成立する。

論理学があってこの世が成立したのではなく
この世があって始めて人間ができて
人間があって考え出したのが「論理」であり「言語」にすぎない。

たとえば、仮想した「言葉」(神、シャーロックホームズ、熱素、エーテル、幽霊)が無矛盾であるとして
その言葉が実在するとでも言うのかね。

152 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 18:17:21 ID:??? ?#
ちょっと話ぶった切って悪いが
例えば正義の勇者が宿屋で豚肉を食べたとしよう
悪魔を倒すその勇者は人間にとっては正義かもしれないが
豚にとっては豚喰いの化け物に見えることだろう
まあそれ以前に悪魔を殺してるんだから悪魔にとっては諸悪の根源だしね

まあ要は正義なんて自分の種を守るという生物的な本能みたいなものを
かっこ良く色づけしてるだけのような気がする

ドラクエとかで地球のためにって言葉を良く使うが別に魔王は人間を滅ぼそうとしてるだけで
草や木や動物まで皆殺しにしようとはしてないし地球そのもを壊そうとも思ってない
でも人間を守るためにというと聞こえが悪いから人間=地球と言ってるだけなんだよな


153 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 18:26:27 ID:??? ?#
普遍的な〈真理〉などない。
化粧に彩られた物語だけだ。

それを普遍的な真理として扱うから人間の抑圧が肯定される。
「教育される」のを強制されるんだが
君にとって強制とは何かね。
労働や行為をを個人の意思に関係なくしなければならない時だがな。

さて、何らかの話聞かされ、行為を要求されや時間を他者によって
自己の意思とは拘らない。さて
教育はこれらとは関係なしに可能なのか?

154 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 18:30:56 ID:??? ?#
>>151
きみ反証可能って言葉好きだな・・・・
覚えたてみたいに使ってるね・・・・

155 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 18:35:06 ID:??? ?#
>154
ははは、知って10年以上経つなあ
工房でも知ってるだろ。

156 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 22:16:03 ID:zup1LYKu ?#
真理が存在しなければ、真理が存在するという真理が成り立つ。
これは以下を意味しているに過ぎない。

1.真理という言葉が存在しない。
2.上の言葉には「真理」が含まれる。
3.故に、真理という言葉は存在する。

1.「○○」という言葉は存在しない。
2.上記に「○○」という言葉は存在する。
3.故に○○という言葉は存在する。

しかし、そのことと、○○という言葉が意味する「内容」が
実在するかどうかは別である。
言葉の内容が実在するかどうかは論理的に求められるのではない。
とある言葉の「意味するもの」が「現実世界」に実在するかどうかは、
「現実世界へのアプローチ」によってしか確認されない。

真理が存在するかどうか、論理から導き出して何が言いたいのだ?
まさか、それが実在するといいたいのか。
R-DQN氏は20世紀初頭のラッセルによる「存在の定理」のままですか?

157 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/30(水) 22:39:57 ID:b+8/9Gym ?##
>>153
>さて、何らかの話聞かされ、行為を要求されや時間を他者によって
>自己の意思とは拘らない。さて
>教育はこれらとは関係なしに可能なのか?

まず読める日本語を書こうね。

教育とは教える側の抑圧に対して対象者が自己同一化を計ろうとする意欲があって成り立つ。
つまり、一方的な強制ではなく双方行的なコミュニケーションによって教育は初めて成り立つ。
強制しているというのは教育者の主観でしかない。
そうでなければただの強制であって教育では無い。
視点を教わる側に置くと、「他者に強制される」のと「自分が身につける」の違いだ。
この相違点の根本は、「情報」として記憶するのか
「行動プログラム」として体内OSに組み込むのかというほどの違いがある。
「他者に強制される」事が単なる知識の断片ファイルなら時間とともに忘れられてゆく。
一方、学び取るアクションとレスポンスによる体得なら、コミュニケーションに使えるから便利に使い始める。

ちなみに教育にならないただの強制の例
ttp://onko.ncf.or.jp/mori/ryoyuki/situke/situke.html

>>156
>真理が存在するかどうか、論理から導き出して何が言いたいのだ?
ただ単に論理的に正義を導きだしているだけで
真理に対して私は一度も言及していないがどうかしたか?

158 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 12:48:15 ID:Eg2vcHlf ?#
>157
真理など言っていない。論理的な正義の意味付けである。
なるほど、現実世界の「正義」とは無関係と言う事か。

君の要旨を書き換えると、
「普遍的な真理があるから、それを目指すのが正義だ。」と論理展開をしている。
論理的破綻を目指すなら、前提を崩せばよい。
「普遍的真理が無いなら、それを目指すことは出来ない。」
だから、私は「普遍的真理など無い」と言っている。
普遍的真理が無ければ、君の正義論は破綻する。
これは「論理的な正義」の「論理的」問題である。

実際には、普遍的真理が有るかどうかなど人間には「わからない。」
そこでは、ある無いなど宗教論争へと陥る。不毛である。

ならば、論理的な正義ではなく、「現実世界の正義として、どう意味付けするか」が意味あることだ。
その為には、普遍的な真理を目指すのではなく、道具の一つとしての正義
「状況に応じて、より良い結果を齎そうとする事」で十分だと言ってるのだ。
普遍的真理が無くとも、十分「正義」が存在できる。

愛国心と同じく、名前によってシンボル化されたものを「現実の正義」と混同するのは誤りなのだ。

やれやれ、双方向で無い教育は教育ではないと言う事だね。
そんな教育などあるのか?「現実社会」での教育は、全て双方向なのかね。
又君の書くような事は実現可能なのかね?
君は脳内設定で書いているのかね?現実世界とは無関係なのかね?
そんな「教育」に何か意味があるのか?
実際に行われている教育こそが教育であって
言語化され切り取られたシンボルを「実在するもの」と混同しているのは
単に思考停止しているに過ぎない。
「論理的な教育を言っているのであって、現実は関係ない」なら、独り言、脳内設定を語っています。と言う事だ。

君が言う正義論こそ独り言なのだよ。
脳内世界に引き篭もらず、現実と触れ合おうね。



159 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/03/31(木) 13:13:31 ID:2P0p1gjP ?##
完全に横レスですが

> ならば、論理的な正義ではなく、「現実世界の正義として、どう意味付けするか」が意味あることだ。
> その為には、普遍的な真理を目指すのではなく、道具の一つとしての正義
> 「状況に応じて、より良い結果を齎そうとする事」で十分だと言ってるのだ。
> 普遍的真理が無くとも、十分「正義」が存在できる。

そのときの状況に応じてより良い結果をもたらそうとして、そういう結果が伴わなくても
「正義は正義」なんでしょか?

160 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 14:21:03 ID:DfALpHNL ?##
>>159
なるほど、>>158氏的には戦争はその成否に関わらず正義という事か。
また宗教がらみの殺戮もその点では正義になりますな。

要するに「正義だと思って行動した場合は全て正義である」と。
ふむふむ。

161 :160:2005/03/31(木) 14:39:10 ID:DfALpHNL ?##
ちなみに俺はここまでの展開で
「本人の意識にかかわらずその行動に正義が正義が含まれている場合にのみ正義は成立する」
と逆に解釈しているので、ドキュソ氏の意見に禿同していますデス。

そして正義は「最大多数の最大幸福」「公平」そのものである以上、
建設的ではあっても破壊的ではないと言えるでしょうね。

失礼いたしました。

162 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 14:39:40 ID:Eg2vcHlf ?#
>159
>160
それについては、R-DQN氏が既に書いている。
>148
「善=正義」ではない。

私が定義する「善」とは「やってみて良かったことに共通する何か」となる。
(私というよりニュープラグマティックな考え方だが)

現実で言われる「正義」とは>160のように使われたのか?
正義の戦争など、確かに陳腐すぎて聞き飽きた。

それらは、むしろ、とある宗教、イデオロギーを普遍的な真理と扱い
真理を実現、押し広めるために戦争は行われたのではないかね。

良かれと思って行うことは、結果として良い結果を齎すとは限らない。
その保証などない。
その保証などないことを、明示することが大事なのだ。

良い結果を齎す保証などなければ、戦争をしようという動機足りえるだろうか。
虐殺も正当化されえようか?

普遍的な真理を実現するためであるが故に、
戦争や虐殺も肯定されるのではないか?


163 :ヴァンダーブーフ:2005/03/31(木) 14:46:40 ID:72fNDaz+ ?#
不正義
自分たちの正義に不実だということ
良い悪いではなく自分たちの義と違うということ
私たちの美しい羊を守ることは正しい、それが正義です。

164 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 14:54:43 ID:Eg2vcHlf ?#
>162続き
実際には、普遍的な真理があるが故に実現の為に邪魔となる人間の虐殺が肯定されている。

マルクス主義やキリスト教が普遍的な真理であると考えるが故に、戦争、虐殺が生じた。
その為に形而上学批判というポスト構造主義が出現することになったのだがw。

俺は「良い結果を齎すと思って」やるが、それは「良い結果とはならないかもしれない。」
これが必要なのだ。
「俺のやることは普遍的な真理だ。だから、良い結果を齎す。」
では倫理は必要ない。
「普遍的真理などない。だから俺がやることが良い結果を齎すとは限らない。」
であってこそ、初めて倫理が必要となる。

165 :ヴァンダーブーフ:2005/03/31(木) 14:57:42 ID:72fNDaz+ ?#
羊ってさ心理学てきには愛とかの
象徴なんだよね。
だからかな羊ってさ美しい、正義、善、羞恥、養、羨む、群れ
とかに使われるよね。

166 :誇り低き紳士 ◆Ca55YOxxDo :2005/03/31(木) 15:18:06 ID:i0P9FpzA ?
ちきしょw俺みたいなVIPPERはこんな真面目で難しい話入れないやwww


167 :160:2005/03/31(木) 15:40:42 ID:DfALpHNL ?##
>それらは、むしろ、とある宗教、イデオロギーを普遍的な真理と扱い
>真理を実現、押し広めるために戦争は行われたのではないかね。

というよりも正義と真理を混同する事によって起きるのではないかと思うのですが。

>良かれと思って行うことは、結果として良い結果を齎すとは限らない。
>その保証などない。
>その保証などないことを、明示することが大事なのだ。

しかし正義の定義を、そうだなぁ......法律(刑法が良いかな)に当てはめて考えるならば、
「犯罪を犯す事によって刑罰を与えられる」という正義が働き
その上で犯した罪で量刑が決まるワケですから、
この点では「罪には罰が与えられる」のみが正義となり、量刑はその行使に過ぎないと考えるべきかと。

更に言うと、罪とは「他者の幸福(コレは正義です)を奪う行為」であり、
その奪った行為に対して罰という形で公平に戻すことは矯正的正義(アリストテレス)と言えないでしょうか?

>良い結果を齎す保証などなければ、戦争をしようという動機足りえるだろうか。
>虐殺も正当化されえようか?

>普遍的な真理を実現するためであるが故に、
>戦争や虐殺も肯定されるのではないか?

その暴力行為に対して相応の還元が為される事で公平となりますが、
やり逃げ(ソマリア問題や自爆テロ)においては"現時点"での正義は存在しないのではないですか?

こんな感じで良い?

168 :160(90):2005/03/31(木) 15:53:18 ID:DfALpHNL ?##
もう一つ付け加えさせていただけるならば、

>俺は「良い結果を齎すと思って」やるが、それは「良い結果とはならないかもしれない。」
>これが必要なのだ。

に対して
「その定義に正義が含まれているとしても、行動が間違っていれば正義にはならない」
と言えるのではないでしょうか。

>>99-100ではその例を示しています。

169 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/31(木) 21:36:18 ID:9/bEgbFt ?##
>>158
ハア?
完全に俺に対するレスになっていない。

こちらの主張である
『個人が『善』と信じた事を信仰するにおいて他者を侵害しない為のルールが正義。』
に対して全く触れていない。

>言語化され切り取られたシンボルを「実在するもの」と混同しているのは
結局「自由と平等=正義」に対して脊髄反射しただけじゃないか。
言い方を変えれば。

『自由とは個人が自己責任において試行錯誤する事に対して束縛や強制の無い事
これに対する権利を誰もが平等に持てるように勤める事が正義。』

そちらの中途半端な言い分をなおして言い換えれば
『誰もが状況に応じて、より良い結果を齎そうとする事を保証できるように勤めるのが正義』

私は完全無欠の正義の実現や真理に対して全く言及していない。
そっちが勝手に私がそれを主張していると勘違いしただけ。

くだらん、くだらん、くだらん、だから『独り言』だと言ったんだ。

170 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 22:03:25 ID:iOEX0/oa ?#
「真の正義など存在しない」でFA。

171 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 22:16:44 ID:P/MNPFUH ?##
俺が正義だでFA

172 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 22:24:18 ID:JheWWA9X ?#
現状では過半数の(強国の)常識=正義がまかり通っちゃってるかも。

173 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/03/31(木) 23:27:40 ID:26UKa09D ?##
>>162
「正義」と「主義・主張」とはほぼ同意ということでしょうか。

174 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :皇紀2665/04/01(金) 04:59:42 ID:Q5c4j/j2 ?##
>>172
「現状」も何も、強者が正義を名乗らなかった時代は無い。
で、正義を名乗るかどうかではなく、本当の正義とは? そも本当の正義はあるか?
といった議論だと思われ。たぶん。
言葉が難しくて、俺は3%ぐらいしか理解できんがw

175 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 05:03:58 ID:muiikyjO ?
全ての人を包み込む究極の正義というようなものも仮定できるのかもしれないですが、
少なくともいまのところ、ある人、ある集団が正義だと思っている事がせめぎあっているような状態ですね。

176 :滑り込み朝〜♪:皇紀2665/04/01(金) 05:09:26 ID:iwtG0Xth ?#
自分に都合が悪くなる行動と、考えた場合それは、その人によって、
正義ではなくなる。

177 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 05:16:54 ID:muiikyjO ?
>>176
それは皮肉りすぎというか、違うんじゃないかな。
そういう風にしがちという事はあるだろうけどね。

178 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 07:24:13 ID:GYE946wB ?##
>>174
つ[ニコマコス倫理学]

>>175
「俺の言ってる事は絶対正しい、だから他人の言葉に耳を傾ける必要はない」
って感じですからねぇ。

179 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 07:43:47 ID:muiikyjO ?
各々の正義というか各々の大義名分?

180 :178:皇紀2665/04/01(金) 08:26:16 ID:GYE946wB ?##
>>179
いや、正義から派生する行動や思想などではなくて、単純に"正義"そのものについてです。
大辞林か広辞苑を読むと分かりやすいですよ。

こう考えると良いかな
「悪い事をしたら罰せられる」という矯正的正義があって、
その原則に基づき窃盗や凶悪犯罪などに対する量刑を定めるのが法律(刑法)です。

だから「法律は正義に基づいている」という表現は出来るけど、
逆に「法に基づいているから正義なんだ」という表現はあり得ない、という風に考えてください。

181 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 11:22:24 ID:muiikyjO ?
>>180
あ、すいません。>>179>>175のつけたし的つぶやきというか。
正義の名の元に他者と戦う人たちというのは必ずしもその正義を額面通りに信じているのかな?というわけで、
昔わが国で天皇や将軍の血統の人を旗印にして戦う武将が居たのと同じで
「大義名分」とでも言った方がいいのかなと。

あ、何か我ながら構文がおかしい。

182 :178:皇紀2665/04/01(金) 14:36:43 ID:GYE946wB ?##
>>181
なるほど、勘違い失礼しましたデスmm

確かに俺もその辺りは疑問に思ったりします。
例のイラク戦争にしても、「打倒フセイン」を前面に押し出しながら
実は原油の既得権益を欧州から奪取するのが狙いだった、とも聞きましたし。

かつての武将や属する兵士達も、本音は「生活のため」だったのかも知れませんね。
ってか、ずっと昔から拝金主義じゃないかw

183 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 15:05:49 ID:muiikyjO ?#
まあどっちかというと
ホンネ:自分が天下を取りたい
建て前:源氏の正統な後継者に将軍の座をとりもどすとかなんとか

と思いますがまあ天下取りたい理由もつきつめれば領地拡大イコール収入アップになるのかな?w

ホンネ:報復
建て前:テロとの戦い

とかとか。

184 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :皇紀2665/04/01(金) 15:28:52 ID:/RMbr3Gb ?##
>>180
広辞苑の「正義」はドキュソ氏が>>23であげられてるんですが
「大義名分」とかも良かったら挙げてみてもらえませんか。

あんな高い本は買えない(´Д⊂

185 :ヴァンダーブーフ:皇紀2665/04/01(金) 15:38:05 ID:YmUx7CVx ?#
どんな戦争にも大儀はあるし
裏では利権が絡んでる。
例えば独立自治を求めた独立戦争
裏では搾取されていることへの不満から独立すれば
自分たちに利益があると思う人たちからの支援
まあ資金援助がある。
しかも兵器を作る会社は同じだったりする。
戦争してる両方に兵器を売ったりしてる・・
まあ難しい問題ですよね。

186 :178:皇紀2665/04/01(金) 15:42:39 ID:GYE946wB ?##
>>184
了解したっす。
−−−−−−
たいぎめいぶん【大義名分】

@ 人として、また臣民として守るべきことがら。
「―にかなう」 「―を通す」

A 何か事をするにあたっての根拠。やましくない口実。
「―が立つ」
(大辞林より)
−−−−−−
三省堂Webディクショナリー(ttp://www.sanseido.net/)を使えば、
大辞林など複数の辞書が毎年2000円程度で見られますよ。
かなり安くて便利(てか宣伝になってるしw)。

187 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 15:45:45 ID:muiikyjO ?#
>>184
infoseekやgooの辞書で充分な気がしますが、
講談社の日本語大辞典(1989)なら手元にあります。
[大義]
1.人がなすべき道。とくに、国家・主君に対して、臣民が踏み行うべき道。
2.おおよその意味。outline
[名分]
君に対する臣、親に対する子などの、名・身分によって守るべき道徳上の立場。
[大義名分]
1.人として、また、臣下が君国に対して守るべき忠義と分限。
2.正しい、りっぱな理由。
============
infoseek大辞林の方が実際の使われ方に近い意味が載っているようです。
ttp://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&qt=%C2%E7%B5%C1%CC%BE%CA%AC&svp=SEEK&svx=100600
たいぎ-めいぶん 1 【大義名分】
(1)人として、また臣民として守るべきことがら。
「?にかなう」「?を通す」
(2)何か事をするにあたっての根拠。やましくない口実。
「?が立つ」

188 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 15:46:57 ID:2mB+cTqS ?
何をもって善とするか正義とするかはその時代の人が決める
それの意向と反することをすると悪とよばれます。
だから自称正義どうしが戦うことはありえます。
なにをもって正義とするかは人間のさじ加減ですからね。
だから善と悪どっちが勝つかなんてのはわかりません。
力があるほうが勝ちます。

189 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 15:52:11 ID:muiikyjO ?#
188さんログ読んでないべ?

190 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 15:53:58 ID:2mB+cTqS ?
>>189
あぁ、よんでないよ。
連続投稿規制でイライラしてる

191 :ヴァンダーブーフ:皇紀2665/04/01(金) 16:01:01 ID:YmUx7CVx ?#
まあ民衆を納得させないで
戦争なんてできないような・・
感情を煽らないと皆立ち上がらないだろ。
ドイツしかりアメリカしかり・・・
そのためにはプロパガンダは常套手段だね。
まあそれに乗せられる人を愚民と言うかは
微妙だと思われ。
人は知らないとこが多いいのだ・・・
知らないという罪があるのだけどね。


192 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :皇紀2665/04/01(金) 20:53:58 ID:4Cs2E2h0 ?##
恥と言う日常的な感受性は教えられたから知るのでは無く
規則を破った時に身内から疎外された恐怖心が内在化して身につく。
又、規則も教えられなければ知る事は出来ないと言う訳では無い。
もしそうなら人類発祥以前に規則があった事になる。
個人にとって経験的、心情的正しいと学び取った規則か
疎外されたく無い人達(共同体や社会)の求める規則が守るべき物として動機付けられる。
この規則が「道徳」である。
我々が人を殺さないのは、「仲間を殺すな」というルールののせいじゃない。
仲間を殺せないように育つからです。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、
自分が自分であることにとって他者や社会は必要不可欠だから通常の精神状態じゃ殺せない。
盗みや障害や詐欺も同じ事。
だが、極限状態により日常的感受性から離脱してしまうと人間は道徳心を失う。
環境や地域が違った人間によって道徳には差異が生じる。
一方に取って善であっても他者から見れば悪となってしまう事は往々にしてあり得る事だ。
違う道徳意識を持った者同士が共に生きるために倫理が必要となる。
倫理とは心情的、経験的にそれが正しいと認識するには困難だが
科学的、叉は一神教的神の視線から普遍的に正しいとされた規範が「倫理」。
これは教えてもらうか感情から切り離し論理的に組み立てて考えないと解らない。
身に付ける物では無く理解するか信じる物である。
個人が道徳心を身に付け実行する為に他人の尊厳を犯さない限り
自由な試行錯誤を保証する為の規範が倫理となる。
又、自由は(従って不自由は)三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由が極限に達した時アノミー(無規範)が生じる。

つまり倫理(人倫の道)=正義(社会全体の幸福を保証する秩序を実現し維持する事であり
その逆は独善である。


193 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 23:02:04 ID:MzuLcySD ?
「正義」の反対は「正義じゃない」

194 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 10:48:09 ID:y0DnJ0sj ?
まず気付かなくてはいけないのは全てのものに反対があるわけではないと言う事

195 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 04:09:57 ID:WWYxK5Ef ?#
人間の心とは無数にある。
父親と自分の間にある心、友達と自分の間にある心。
動物と自分の間にある心、俺と綾瀬はるかちゃんとの間にある心。
その中で正義とはなんぞ?と質問されたら答えは豊乳である。


196 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 07:47:37 ID:dlcVincT ?#
不義ってどういう意味だっけ?
ちょっと今めんどいから辞書引かないけど。

197 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 09:48:21 ID:ErDY3fTm ?#
正義の反対=公務員

198 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 14:27:14 ID:TDqgfCMi ?##
>>196
ふぎ【不義】

@ 正義・道義にもとること。人の道にはずれること。
「―の臣」

A 男女の道にはずれること。密通。
「―を重ねる」 「―の子」

B 古代、律の八虐の一。師・長上の官などを殺すこと。
→(句)不義(ふぎ)にして富み且(か)つ貴(たつと)きは浮雲(ふうん)の如(ごと)し
〔論語(述而)〕 人の道からはずれた方法で得た富や地位は、はかないものである。

→(句)不義(ふぎ)は御家(おいえ)の御法度(ごはつと)
男女の密通は厳禁であるということ。近世、武家で家人や使用人の戒めとした語。

(大辞林より)

199 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 15:46:13 ID:3Sxek3Ib ?
>>198
でも不義の反対である、清らかな交際は正義か?と言うと違うような気がする

200 :198:2005/04/03(日) 16:00:35 ID:TDqgfCMi ?##
>>199
言葉の多様性と曖昧さを認識せよ。
@〜Bはそれぞれが独立した言葉ですよ。

飽くまでも>>196にレスしただけ。

201 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 17:37:05 ID:QBaNnuLv ?
>>199
清らかな交際って、どんなの?
宗教臭くなる予感


202 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 17:39:38 ID:3Sxek3Ib ?
>>200
ただ日本人の一般的用法としてはAしか使わないのでは。
>>201
だね。不倫したい!と思った瞬間、自分の欲望を抑える為、アッラーとかイエスに
祈るとか。

203 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 14:58:37 ID:Dj+sy/nZ ?
ループ
ねぇ

204 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/07/26(火) 13:06:04 ID:gGaUA5pu ?#
ループ、、、ねぇ・・

ま、確実に言えることは、損得勘定を一として物事を量る輩には正義などないだろう。
正義は、時に自分にとって都合の悪い作用をすることもある。
しかし、正義は正義なのだよ。正義は利害の外にある。

205 :塵芥 ◆8YyZi0mW2w :2005/08/09(火) 10:32:07 ID:uFmJgGFM ?#
>>204
> 正義は利害の外にある
そうかな?たとえば主従関係など、自分が決まりとして認め守っている事が広く守られる事は
結局自分の利益につながるんじゃないの?
それがわかってるからその決まりに反する人を「正義でない」という風に見なすという面もあるのじゃないかな?

206 :TR-909 ◆YMO/r/7mm2 :2005/08/10(水) 11:22:36 ID:pC5oXeXS ?#
己が大事と考えることは、基本的に(違法な手段を用いないかぎりは)善でも悪でもありませんから、
それを正義と呼ぶのはおかしいですね。それは、ごく当たり前のことではないでしょうかw

>たとえば主従関係など、自分が決まりとして認め守っている事が広く守られる事は
日本人の多くは主従(上下)関係に対する考え方に歪みが多いと思いますね。
盲従することを当然のことのように考え、また疑問に思っても付き随う傾向が強いのではないでしょうか。
主が悪逆ならば討ってもかまわないのですが、実際には付き随いますよねw
(たとえば談合事件や組織的な裏金問題etc)このような考え方が、あなたの中では正義だというわけですか。
正義は己の利害の外にあるものです。
正義を行うことによる己の利益は、理想・信念の具現化⇒簡単に言えば満足感のみでしょう。
あなたは公私の区別がお出来にならないのでしょうか、私利私欲のための正義などはないのです。

207 :TR-909 ◆YMO/r/7mm2 :2005/08/10(水) 11:36:13 ID:pC5oXeXS ?#
なんか、ちょっと主題から外れてしまってますね、、、(@@)

正義というものは、己の都合不都合に関係なく(つまりは、利害を超越してということですね)
常に真で在ろうとする心、すなわち真理を追究し、それに遵おうとする心だと思います。
つまり、正義の反対は真理に反する行い、ということになるのではないでしょうか。

「遵う」と「随う」「従う」では天地ほども意味が違うと思いますね。

208 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/10(水) 17:28:55 ID:Z92qEaXz ?##
このスレ一応>>192で終了しているんだよね(W

209 :TR-909 ◆YMO/r/7mm2 :2005/08/10(水) 19:09:50 ID:ZZV485qA ?#
いいや

>恥と言う日常的な感受性は教えられたから知るのでは無く
>規則を破った時に身内から疎外された恐怖心が内在化して身につく。
>又、規則も教えられなければ知る事は出来ないと言う訳では無い。

ガリレオは真理を唱えたが阻害されましたけど何か。
中国では真理を唱えるものが弾圧されますが何か。



210 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/11(木) 08:45:52 ID:fk9lq6Vp ?##
>>209
それがどうかしたか?

211 :塵芥 ◆8YyZi0mW2w :2005/08/23(火) 01:07:37 ID:L/bnGHvG ?#
正義とは何ぞやという話に真理とはなんぞやという話を持ち込むおつもりですか。

212 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/26(金) 05:06:33 ID:90oM6FDx ?
>>209
ガリレオの唱えた真理とは?
「地球はまわっている」ですか?
これは真理ではなく
「そうした方が観測結果の処理が楽」
というモノです。
ガリレオ自身も、著書の前書きに
「地動説も天動説も本質的には同じである」
と書いています。


213 ::v::2005/08/28(日) 14:17:09 ID:YAQtyLsa ?
正義を主張したら、それは正義じゃなくなるんじゃないでしょうか。
正義を行動したら、それも正義じゃないと思います。
正義はやっぱり心の奥底にあるものなんじゃないでしょうか。
正義なんてぶつけるものじゃないと思います。


214 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/31(水) 12:05:27 ID:8oXp9nqT ?
>>213
正義は成されてこそ正義だろう

悪の軍団をただ見守っているだけの正義の味方に正義があるとは思えないよ。

215 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/31(水) 17:01:26 ID:9nygD3An ?#
>>1
善悪説もそうだけど俺にはむずいスレです。でもレスしたいな
司馬さんの受け売りだけど
過去の姿なのか、今ある姿なのか、あるべき理想の姿なのか
時系列抜きに語ると収集つかず噛み合わなそう

俺の考えだと
正義も悪も人間の本能には無いと思う
元は利己の追求が他の個体を脅かす行為に悪って名をつけ
それを排撃や阻止する反撥感情に正義って名称をつけたのかなあ?

うーん最初の質問は言葉の定義の問題だと思うし
最後の方は各々の認識の問題だと思う
思わず首つっこんだ魅力的な質問だけど、俺やっぱ答えれない

216 :おっさん:2005/09/01(木) 17:33:06 ID:OczKbFHp ?
正義の反対は、「不正」じゃないの?
善の反対は「悪」で。
日本人は、悪は嫌うけど、「不正」には寛大なんだよね。

日本人のDNA
http://big-hug.at.webry.info/200506/article_2.html

217 :TR-774 ◆YMO/r/7mm2 :2005/09/01(木) 19:52:18 ID:lcexaQNt ?#
>正義も悪も人間の本能には無いと思う

この地上に存在する人間のうち、本能のみを有するのは、あかちゃんだけです。

あかちゃんは、汚れたオムツでは気持ちが悪くて堪りません。
また、汚れたオムツをしていると皮膚病などに罹ってしまいます。
だから、清潔なオムツがほしいのです。

あかちゃんは、冷たい雨風にさらされては堪りません。
すぐに病気になってしまいます。
だから、ちゃんと屋根が付いていて、寒さに凍えない程度のおうちがほしいのです。

あかちゃんは、お腹がすいては堪りません。
お腹をすかせていては、大きくなれません。
それに、心が空っぽでは、良い人間にはなれません。
だから、愛情がたっぷり含まれたママのおっぱいがほしいのです。

↑これらは人間の本能ですから、これらを守ろうと考えるすることは、正義以外の何ものでもありません。
またこれらを阻害するものは必然的に悪となります。


高齢者ばかり優遇して借金垂れ流し放題にし、出生率を低下させている我が国は悪の部類であります。

218 :塵芥 ◆8YyZi0mW2w :2005/09/04(日) 10:50:55 ID:ooEDMK1A ?#
>>216
「不正」の反対はむしろ「適正」などではないの?

219 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/26(水) 21:14:07 ID:9C+QrV/5 ?
192>>
正義が人倫の道であるとするところまでは同意。
でも独善が逆ってのは抵抗あるな。

          俺の
      道徳      不道徳
    ______|______
    |      | |
道 |  正義  | 不自由 |
集 徳 |      | |
団   ______|______
の 不 |      | |
道 |      | |
徳 |  独善  | ここ!  |
 |      | |
  ____________________________


つまり、自分がやだなーと思いつつ集団がやだなーとおもうことをすることこそが正義の反対なんじゃん?? 

どういう単語になるか判らんけど。

破れかぶれ??



220 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/30(日) 16:29:25 ID:K5CMV++1 ?##
>>219
正義は道徳で推し量れない。
がその表の「ここ!に独善」が入って「独善に善」が入れば妥当では?

221 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/31(月) 19:03:37 ID:Hjh4tLBd ?
192>>

> ↑これらは人間の本能ですから、これらを守ろうと考えるすることは、正義以外の何ものでもありません。
> またこれらを阻害するものは必然的に悪となります。

ということは、ママといっしょにいたいと泣き叫ぶ赤ちゃんを保育園に預けて、仕事に
行く、今時の働く母親は、みんな悪ということになるな。

うん、うん。正しい意見だ。
賛成、賛成。

222 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/31(月) 19:07:42 ID:Hjh4tLBd ?
192>> ×
217>> ○

223 :415:2005/11/02(水) 11:54:53 ID:eEtnKFLZ ?
>>220
うーむ。ごめん。表が崩れてたので意図が伝わってないかも
パターンで書き直す。

A:俺の道徳 & 集団の道徳 = 正義
B:俺の道徳 & 集団の不道徳 = 独善(220の提案ではここが善)
C:俺の不道徳 & 集団の道徳 = 不自由
D:俺の不道徳 & 集団の不道徳 = ここ!!(220の提案ではここが独善)

ね?

224 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/03(木) 17:27:22 ID:PGe2jy3r ?##
>>223
>A:俺の道徳 & 集団の道徳 = 正義
誰の道徳観に当てはまらなくても正義は正義です。
人々の道徳をマクロ的にみたとき普遍的な善など存在しない事が解ります。

そうすると、各々個人で正しいと思った事を試行錯誤してみる
他人の善意に基づく行動を阻害してはならない。
つまり誰もが「平等」に「自由」という
と最低限のルールが導きだされます。

全員が自分の道徳観に従い「自由」なんてとんでもない!!と思っても
他人の道徳観との衝突を避ける為に
自分の道徳に合わなくてもそれが正義だと言う事を受け入れる。

それでも自分の道徳観が正しいと主張し他人の道徳を阻害する
独善が正義の逆になる。

225 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2005/12/18(日) 00:30:13 ID:0CQEPm3z ?
>224
Aには人を殺す自由という道徳観があり
Bは人を殺してはいけないという道徳観がある
さて、どちらが正義で悪ですか?

226 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/12/18(日) 14:54:46 ID:dEEdaa+Y ?
>>225
Aには誰もが「平等」に「自由」という最低限のルールを犯す様な
人を殺す自由という道徳観はない。

227 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/18(日) 17:48:01 ID:GSbqkCPZ ?
てす

228 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2005/12/18(日) 18:13:09 ID:G5hdmdh6 ?
>>226
誰もが平等にその最低限とやらの自由を踏み破る自由もあるはずだが

229 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2005/12/18(日) 18:16:32 ID:G5hdmdh6 ?
正  誰もが平等にその最低限とやらのルールを踏み破る自由もあるはずだが

230 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/12/18(日) 18:35:19 ID:e6tR6anw ?
究極のリバタリアンには、
「奴隷になる自由」以外の全ての自由がある
という論理もあるが、コレは「自分だけの自由」だから道徳ではないし、当然正義でも無い。
リバタリアンもそれは認めるだろう。
だから「Aは自由だが正義は無い」ということだな。

道徳によって、主観正義が競合する事態としては
A’=「魂の安息のために殺してあげる」というような宗教的道徳観があった場合。
(つまりオウム系だが)
が考えられる
だからなんだという話だがな。

231 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2005/12/18(日) 21:14:04 ID:CJyCms7J ?
差別する自由はどうだこれは正義だろう?
互いに差別しあえる平等な自由という名の正義だよな?

232 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2005/12/18(日) 21:16:26 ID:CJyCms7J ?
ところで囲いのない自由なんてものを本当に信じているのか?
正義というのは、ある価値基準との比較だから、おまいのいうことは理屈に合わないんじゃないか?

233 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2005/12/18(日) 21:28:59 ID:CJyCms7J ?
>つまり誰もが「平等」に「自由」というと最低限のルールが導きだされます。

全ての人間にとって共通することは生命を維持するために必要な食のみだ
つまり「生きるために必要最低限の食べること」を妨げない限りは全て正義だという理論だよな?

234 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2005/12/18(日) 21:43:55 ID:CJyCms7J ?
>他人の道徳観との衝突を避ける為に
>自分の道徳に合わなくてもそれが正義だと言う事を受け入れる。

この理屈ならば強姦も正義だな
自分の道徳に合わなくても、
他人の道徳感=フリーセックスとの衝突を避けるために、それが正義だということを受け入れるんだろ?

235 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2005/12/18(日) 22:09:24 ID:CJyCms7J ?
自由の範囲=他人の正当な権利を侵害しないもの
正当な権利の範囲=法、つまり法の遵守=正義だろ
ま、自分のためにするのは当たり前の行為だから
利他的行為(自分を含めても可)に限定されるということになるかな?
だから、他人の正当な権利を侵害するもの=正義の反対ということになるのかな




236 :リック:2005/12/21(水) 23:36:39 ID:7dPKitzi ?
>>232
>ところで囲いのない自由なんてものを本当に信じているのか?
は?
民主主義の自由とは国家単位で一つの自由(フリー)があってそれを水平(リベラル)に分配するというもの。

>>234
語義がでたらめで文章になっていない。

>>235
>正当な権利の範囲=法、つまり法の遵守=正義だろ
いや、正義(自由と平等)の実現の為に試行されるのが法。
ロックは人間とは必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
誰もが『平等に自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由』を保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持される『社会契約説という状態』を主張した。
しかし、国外からの略奪や働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が起こりうる。
それに対処する為に『社会契約説という状態』によって成り立つ共同体が統治機関を設立して
個人の自由を維持する為にその自由の一部を統治機関に信託して国家を形成し
国民の希望的観測を継続する様に作り治安を維持する必要が生じる。(これが民主主義国家)
つまり国家は『社会契約説という状態』をフォローし「国民の最大多数の最大幸福」の達成を目指すという形で
法による国民の支配を行うという事の正当性が維持される。

237 :リック:2005/12/21(水) 23:41:39 ID:7dPKitzi ?
懐疑主義者との議論の結果出来た文章を張ってみる。
一昔前の洋酒の異常に高い関税法は海外からは批判されるし、日本国内でもかなり嫌がられたが
あれは日本の酒造を守るために、海外の酒を締め出す政策だった。

しかしおかげで洋酒が高値の花になり洋行土産でたまに飲ませてもらうありがたい飲み物となった。
日本で買おうとすれば高くてとても手を出せない高級品だったのだ。
つまり、洋酒の価値は、高関税政策によって底上げされていたのである。

ところが輸入自由化が進んで裸の勝負になってみるとビンテージものでなければ
洋酒がうまいなどとは思えなくなった。
外国の酒が安くなったおかげで『日本のお酒=安酒』というイメージが払拭され
ブランド志向が日本産の酒へと移ってきた上に日本人の嗜好にはこっちの方が向いている。
かつては、ホテルのバーや高級クラブなどで、芋焼酎を置いている店なんてほとんどなかった。
それが今では、一流ホテルのメインバーでも、銀座や流川など繁華街の高級クラブでも
どこにでも芋焼酎が置いてある。

新進気鋭の蔵元達や焼酎を扱う飲食店の店主達が紙面を飾り芸能人が本格焼酎を熱く語り
焼酎が今や一般向けの娯楽誌やトレンド雑誌は言うに及ばす女性向けファッション誌までが
こぞって取り上げる様になりブランデー王国フランスのシラク大統領さえ芋焼酎を愛好する様になって
本格焼酎が『自由で平等』に 洋酒と渡り合える様になるまでは国家が国と言う枠組みの中で伝統を尊重しなければ
日本人の味覚に合った焼酎の高級品は全滅していたかもしれない。
このように法は正義である自由と平等を始点として変化をする。

238 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2005/12/21(水) 23:46:45 ID:3qBnwcMx ?
あ?
法が目的だなどとは言ってないぞ
法は手段に決まっているだろ、、、
だが、正当な手段を用いてこその正当な結果であって
不当な手段を用いた正義なんて有りえんだろうが?
テロは正義か?利己的なテロリストを正義とは言わないだろう?

239 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/22(木) 01:26:13 ID:qtusIi6f ?
>>1
暴力

240 :リック:2005/12/23(金) 21:35:24 ID:wu5ntshf ?
>>238
暴政に対して暴力で抵抗する「テロルの正義」は極論だとしてもこういうパターンもある。
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1129544940/54
確か違憲立法なので公然と無視されている法律もあった。
つまり法の遵守≠正義

241 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2005/12/23(金) 22:18:02 ID:FdZjJFhI ?
2:ごくまれな反例をとりあげる

242 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2005/12/23(金) 23:24:58 ID:FdZjJFhI ?
>>1
正義の反対は何?

その答えは、神のみぞ知る
なぜならば、未だかつて森羅万象の全てを紐解き真理を得た者はいないからだ

糸冬 了

243 :音ゲーの端くれ:2005/12/24(土) 00:05:11 ID:5dqk33yn ?
まあどういおうとそれぞれの人の価値観が正義の反対を決めるのかと自分は思いますがね

244 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2005/12/24(土) 00:24:48 ID:cug57ff1 ?
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1135108353/14

245 :リック:2005/12/24(土) 01:03:34 ID:zrySh04T ?
完全な正義=自由と平等の実現方法は何であるか?
>>242>その答えは、神のみぞ知る

246 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/24(土) 01:50:12 ID:yB5+OxiK ?
不完全な人間が生み出した概念だからなあ・・・絶対の真理であるはずもなく事象の
切り取り方で変わってしまうのは当然かな?

ただ、自分にとって「正義」とは何かと考えると「自分が正しいと思う事を事を行う勇気」
なんではないかな?


247 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/24(土) 23:33:31 ID:2D9W0ZtV ?
英語のクイズに答えると、図書券がもらえるそうです。
http://sproutmovies.seesaa.net/

248 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2006/01/07(土) 15:28:49 ID:9T76EPM2 ?
ちょっと尋ねるが、この板で中心的な(というか事実上主体的になっている)のは誰と誰かね?
リックとかいう糞と懐疑主義者ぐらいか、ああ、海とか段造とかいう固定もよく見掛けるが、、、
で、この板の有り様は、すごまぢい状態なのだが、これはどうしたことなのだぁ?(藁

249 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/07(土) 16:18:47 ID:sQ1e9mZb ?
中心的な人物なんていないでしょう

250 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2006/01/07(土) 16:26:11 ID:9T76EPM2 ?
日本語の読めないバカが残ったな(藁

251 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/07(土) 16:33:18 ID:sQ1e9mZb ?
ほう経験が生きたな

252 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/07(土) 16:45:16 ID:We34WI6N ?
自分の伝えたいことが上手に伝えられない障害がある人ってカワイソウですね
っとトリップで検索すると、あぁなるほどと納得できますね

253 :TR-774 ◆YMO/TMcupE :2006/01/07(土) 17:14:44 ID:9T76EPM2 ?
◆検索で調べることの愚かしさにすら気がつかないバカが残ったな(藁

254 :Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw :2007/12/20(木) 09:11:06 ID:TOvJc32N ?2BP(23)
この問題を時々思い出して考えていたのですが、正義というのは方向だと思いはじめました。
「自分がどっちを向いているか?」ということが「何が正義であるか?」ということと同じじゃないかと。
ゆえに正義は絶対でなく、いくつもあり、相反したものもある。
ただ、この場合、スレタイに戻って「じゃあ正義の反対は?」と問われるとうまく答えられませんなw
「振り返ってみてください」とでも言っときましょうか。
さらに考えを押し進めると、自分の正義の反対は自分の中にしか無いような気もします。
こちらは今思い付いたばかりで、もうちっと考えた方がいいかな?www

115 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)