人が生きる意味ってなんだろう

1 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/09 23:00:35 ID:??? ?#

人類が生きてる意味ってなんだろう、と考えてみました。
自分の中で出た結論は、「意味など無い」。
何十億年もかかってできた地球の環境をたった数百年で急変させ、地球に甚大な被害を及ぼしてきた人類。
もし、地球に「神様」がいたとしたら、とっくに人類は滅ぼされているでしょう。
今も地球温暖化や砂漠化などとなって自分の首をしめていることになっています。
もはや滅びたほうが地球の為でしょうね。

でも、それは「地球」という小さい単位で考えた場合。
この広い宇宙、さらにそのまた広い何か、と考えた場合、
地球の表面で何が起こったってそこへの影響は0に等しいのです。
つまり、地球が存在する意味などないのです。
さらに言えば、宇宙又はその他がある意味も無いのです。
話が飛躍しすぎましたか。
まぁ「人類」なんてそんなものだと思います。

天気の話のほうが遥かに重要なわけですが、みなさんはどう思うでしょうか。
「だからそれがどうした」ってことなんですけど。。。

136 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 09:03:49 ID:Z7mQm+Cm ?

環境問題とは「人間にとっての環境」の問題である。
同時に野生動物の生命に影響するとしてもそれに対して価値判断を下しているのは人間。
にも関わらず「地球にやさしく」などと言うのはとってもヘン。
地震も台風もどうにもできんくせに地球より上の立場のつもりかゴルァみたいな。
公害で困り出したから対策する気になっただけのくせに。

137 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/04/09(土) 11:15:25 ID:qDlNZfis ?#

>>132
宇宙まで視野に入れたらどうだろう。
地球が生み出した生命が宇宙に乗り出し、席巻する。
タンポポの種を吐き出すようなものじゃないかな。

138 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 13:53:09 ID:SOELxZIC ?#

>>137
むしろバイオハザードの方が適切な希ガス……

139 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 20:55:38 ID:lrAUShXr ?

すごい小学生並みの意見になると思うけど、

生きる意味を考えるくらいなら死んだほうがいいと思うよ。

ケンカ売ってるわけじゃないけどさ

140 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/09(土) 21:20:40 ID:WTjAZbOz ?##

固体が遺伝子の表現型である様に個体が造りあげたものもまた
その個体同様に遺伝子の表現型である。

リチャード・ドーキンス(英, Dawkins, Richard)
「延長された表現型―自然淘汰の単位としての遺伝子」


未だ生を知らず。焉んぞ死を知らんや
孔子『論語』
生の意味も知らないのに、まして死の意味など知ることができようかと
孔子が死の問題に関わらぬよう弟子に論した言葉。


生にも死にも意味はない。
生きて居ることに意味があるとすれば、死んでは居ないと云ふだけのことだろう。

人は望む通りのことが出来るものではない。望む、生きる、それは別々だ。
くよくよするもんじゃない。肝心な事は、望んだり生きたりすることに飽きない事だ。
ロマン・ロラン(仏, Romain Rolland)「ジャン・クリストフ」

以上、攻殻機動隊2　イノセンスより。

141 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 11:31:39 ID:+C8HJZ19 ?

>>140
なぜ、結論ありきで議論しようとするんだ？あぁ？
あれか、チラシの裏ってやつか？

> 「延長された表現型―自然淘汰の単位としての遺伝子」
> 未だ生を知らず。焉んぞ死を知らんや
> 望んだり生きたりすることに飽きない事だ

>生きて居ることに意味があるとすれば、死んでは居ないと云ふだけのことだろう。
どんなに、幼稚な意見で間違った意見でも、考える事には意味がある。
俺は、否定をゆるさんぞ。

142 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 11:35:23 ID:+C8HJZ19 ?

と内の犬が申しておりました。

143 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 12:20:29 ID:Bk5i7pv4 ?#

うむ

144 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：2005/04/10(日) 16:02:27 ID:RlVDA+Cv ?#

　　人を知る者は智なり，自ら知る者は明なり。
　　人に勝つ者は力あり，自ら勝つ者は強し。
　　足るを知る者は富み，強（つと）めて行う者は志有り。
　　其の所を失わざる者は久し，死して亡（うし）なわざる者は寿（いのちなが）し。

孔子とか老子とか、先人が考えた漢字4文字程度の言葉が
文化も国土も数千年も飛び越えた現代でも
我々のココロに共感をもって響くなんてちょっとスゴイですよね。

「知る」そして「後世に伝える」ていう行為は、今のところ人間だけに許された
人間にとってイミのある行為だと思いませんか。

145 ：ヴァンダーブーフ：2005/04/10(日) 16:11:31 ID:FVFW2AKp ?#

>>144
そのとうりだと思います。

146 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 16:27:51 ID:/c+g6+qx ?

これ以外にも
例えば入力が面倒過ぎ。
ＡＡＡＡ−ＢＢＢＢ−ＣＣＣＣ−ＤＤＤＤ
と例えば入力するとすると、ＡＡＡＡの欄入力し終わったと
自動的にＢＢＢＢの欄に移動してくれない
わざわざ、キーボードから手話してマウス使わなきゃならない、
マジ面倒。

クレジットカードで払えればいいんだけどね、信用なくって作れねー

147 ：146：2005/04/10(日) 17:06:53 ID:/c+g6+qx ?

すいませんｺﾋﾟﾍﾟミスしました。

148 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 17:07:49 ID:+C8HJZ19 ?

>>146
まず君の意見を詳しく聞こうか。

149 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 17:11:40 ID:oWmac8zt ?

俺は死ぬために生きるのだと思います

150 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 17:13:20 ID:+C8HJZ19 ?

>>149
そうか。

151 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 17:14:50 ID:+C8HJZ19 ?

もしかしてそれだけか？

152 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 17:17:38 ID:+C8HJZ19 ?

詳しく語れねーのかよ。

153 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 17:21:11 ID:+C8HJZ19 ?

と内の犬が申しておりました。

154 ：豚まむし金タオル：2005/04/10(日) 20:21:29 ID:pyzpQCta ?

まず人が生きる意味を考える上でさ、人は地球の上にいるわけだから
地球の存在の意味を考えるのは当然なんだけど、そうすると
やっぱり地球の存在の意味ってのはやっぱ１の言うとおりないかな
そして＝人間の存在する意味もないのかもしれない。しかしそれは
やはり一般的な答えだとおもう。

個人の命には、人と人とがつながってる限り意味がある。
たとえばあなたに彼女がいる場合、彼女がしんだらあなたは
すごく悲しみますよね？ということは彼女が生きる意味、存在する
意味があるということです。

155 ：test：2005/04/10(日) 20:26:34 ID:iSm/IXhA ?

test

156 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/11(月) 01:54:55 ID:XRh6OgGX ?

人は、自分自身の「生きる意味」を決められる程に自由ではない。
だから、他者との関わりを求めざるを得ない。
「生きる意味」とは、自分と他者の間に生まれる「縁」の様なもの
だから・・・等と言ってみたりする今日この頃、みなさんお元気？

157 ：豚まむし金タオル：2005/04/11(月) 07:42:41 ID:L5zcS+o1 ?

156さんはボクの意見と似てますね

158 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/11(月) 13:39:51 ID:oZZvKdRz ?

中東の油田の画像見た奴らが
「こうやって地球の血液を吸ってるんだね人間は」
なんて言葉がピックアップされてて
それに同意するものが多々いたのには
ビックリしたなぁ・・・。

159 ： ◆TAXI/3J0Pk ：2005/04/11(月) 19:25:30 ID:83veZERG ?

思うに、人が生きるのに特に意味は必要ありませんね。「人が生きる意味」なんて
死にたくなるほど欝になったときの生きる言い訳でしかないと思います。

160 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/11(月) 21:13:38 ID:djU6DHI1 ?##

>>141
>どんなに、幼稚な意見で間違った意見でも、考える事には意味がある。
>俺は、否定をゆるさんぞ。
物事に意味解釈を求めれば考えた行く末に行き詰まる事になる。
それに何の意味があるのかと更にっ突っ込まれるからだ。
只、何かを知る喜びはある。
故に価値はあると言える。

>>156
＞「生きる意味」とは、自分と他者の間に生まれる「縁」の様なもの
人間が存在しているのは全て偶発性の連続の結果。
自我は高度に発達した脳がつくり出した幻想であり人生に意味なんて無い。
ただDNAに書き込まれた生きようとする力が人生に価値を与えるだけ。
極端な話例えば、ここに一つのリンゴがあるとする。
赤に対する色覚異常の人がそのリンゴを見たとき灰色に見えているのかも知れない。
だが、正常な人が見ればそれは赤に見える。
この違いは、人がその対象を見るとき、自己の肉体を媒介としてしかその対象を捉えることが
出来ない事による。
極端に言えば、私が赤と認識している色が他人にとって同じように見えているとは限らない。
ただ単に同じ対象に対して、赤という言語上の記号を与えているに過ぎないと考えることが出来る訳です。
私たちはコミュニケーションを取っているのでは無く相手に対して自分を投影して
相手が考えている事を推測しているに過ぎない。
つまり世界の中で個人が認識しているのは自分だけだったりする罠（w
相手も同じ事をしている訳なのだが偶発的にどうもお互い同じ前提で物事を捕らえているらしい
というだけでコミュニケーションが成り立ち物事に意味があるかのように皆が振る舞っている。
このように現実は砂を噛む様な殺伐としたもので
人々はコミュニケーションを通じて現実を付加価値化・虚構化しないと生きていけない。
だから解り合えない人間が解りあったフリをして愛している様に振る舞う。


そこまでして生きる意味はあるのか？って言ったら無い。


かといって絶望する訳でも無くいろいろなちょっとした喜びは有ると言ったものが
辛うじて生きる価値を繋いでいてくれる。
無意味な人生を確信犯的に生きる事が成熟社会での作法だと思います。

161 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/11(月) 21:46:54 ID:DbQtSOHF ?##

あー　わろたー
わろたでー　

162 ：ヴァンダーブーフ：2005/04/12(火) 00:08:47 ID:TRdPSOVJ ?#

人生は自作自演です。
好きなシナリオを自分でつくり
自分で好きなように演じてください。

163 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 00:36:34 ID:AXbf62hV ?

>>1
意味って、”誰にとって(何に対して)”　の意味だ？
それを決めないと議論にならんぞ。

164 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 01:01:15 ID:YbOSsE/o ?#

意味なんてないさ。

165 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 03:07:08 ID:/9kmf0+s ?

人生が食う寝る遊ぶで消える人もいれば、感謝されたり偉大な功績で名を残す人もいる。
生涯愛を捧げる人もいるし人の価値観は様々。
人生見つかるといいね、人生旅人。

166 ：ヴァンダーブーフ：2005/04/12(火) 07:46:26 ID:TRdPSOVJ ?#

人は誰でも幸せ探す旅人のようなもの
希望の星にめぐりあうまで歩きつづけるだろう
きっと君もいつか出会うだろう青い小鳥に

167 ：豚まむし金タオル：2005/04/12(火) 20:29:10 ID:zSTwIEhX ?

１６０はどういった友達とどのような会話をしているのだ。
そういう考えを持った人間が友達とどういう会話をするのか気になるの
です

168 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/14(木) 05:41:35 ID:rsSTxQBF ?

>>160
＞自我は高度に発達した脳がつくり出した幻想であり人生に意味なんて無い。
自我が幻想であるという根拠は？

＞私たちはコミュニケーションを取っているのでは無く相手に対して自分を投影して
＞相手が考えている事を推測しているに過ぎない。
「相手が何を考えているか」ってのはコミュニケーションを取る際の重要なポイント
だと思うが・・・

169 ：160 じゃないけど：2005/04/17(日) 19:29:45 ID:D06LIQRn ?#

>>168
＞自我が幻想であるという根拠は？

脳内に 『自我』 と呼べる 『物理的な』 機構が存在していない事が根拠としてあげられるかと
物理的な存在がない時点で､少なくとも精神的ではある


＞「相手が何を考えているか」ってのはコミュニケーションを取る際の重要なポイントだと思うが・・・

『相手が何を考えているかを推測する』 は可能だけど、
『相手が何を考えているかを知る』 ことは、相手から教えてもらわないと不可能
しかも、教えてもらうときに間違った事が伝わる可能性もある

そういう過程から、
　相手の考えを推測しているのは自分である ＝ 相手に対して自分を投影している
ということかと

170 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/17(日) 20:44:57 ID:CGL9oTiH ?#

>脳内に 『自我』 と呼べる 『物理的な』 機構が存在していない事が根拠としてあげられるかと

ただそれだとコミュニケーションや「相手の考え」ってものもそう言えることになるが。
トートロジーだけどね

171 ：24歳うみ：2005/04/18(月) 14:50:57 ID:9gQszfIj ?#

「人類（ヒト）が生きる意味」と、「人が生きる意味」ってずいぶん違うと思うんだわ。

前者に関して言うなら、人類が存続する意味なんて、誰も一生知りえないでしょう。
生物ってのは自分の理解を超えるものは知覚できないようにできてるらしいので、
例えばアリさんがゾウさんを認識したら、あまりの恐怖に、踏まれる前に死んでしまうという仮説があるわけですが。
人類が生きる意味なんて知ったら、絶望のあまり滅亡の日を迎えるまでもなく自滅してしまうかもしれない。

「人が生きる意味」というのは、各自が見つけるものでしょう。
少なくともわたしは見つけた。

172 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/18(月) 23:30:07 ID:V15LvjHG ?

>>169
＞脳内に 『自我』 と呼べる 『物理的な』 機構が存在していない事が根拠としてあげられるかと
＞物理的な存在がない時点で､少なくとも精神的ではある
まだ発見されて無いだけという可能性もあるが、それを言ってもしょうがないか。

で、コミュニケーション云々なんだが。
例えば、とある問題とそれに対する回答という形式を想定すると・・・
・質問者が、適切な情報を提供しているかどうか（知識不足含む）
・回答者に、質問内容に関する知識があるかどうか
・回答者が早合点しないかどうか
とか、「自己の投影」以外の要素で巧くコミュニケーション取れるかどうかが決まるケースも
ある訳ですよ。
逆に、いわゆる「アイコンタクト」のような形式は、おもいっきり自己投影してるだろうし。
＃こういう場合にはこうするのが当然だよな！という、暗黙の了解の一致

なので、>>160の書き込みにあるように
＞私たちはコミュニケーションを取っているのでは無く相手に対して自分を投影して
＞相手が考えている事を推測しているに過ぎない。
と断言するのはどうかなぁ、と思った訳ですよ。

173 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：2005/04/19(火) 16:34:24 ID:enxUdeXO ?#

DQN氏が>>160で述べられたようなことって、誰もが中高生の頃考える話だと思うんです。
他人の言う「赤」という認識は自分の中での「灰色」かもしれないし「C#」かもしれない、ていう。
良く言えばウィゲンスタインの独我論みたいな。

それを逆に言えばおんなじような事を考えるヒトが沢山いるわけで、
（そうじゃなかったら「マーフィーの法則」は売れないだろうし、哲学なんて存在価値ゼロですよね）
「相手が考えている事を推測」することはあながち的外れな行為ではないだろうなと思うんです。
なにせ同じ設計図（DNA）ですから。

「自我を他者に自己投影」ではなくて「自我は他者投影の賜物」だと見ることもできると。
狼少女の寓話じゃないですが人間は関係性においてのみ「人間」としての存在価値があると思うんですが
如何でしょうか。

174 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：2005/04/19(火) 16:36:11 ID:enxUdeXO ?#

ウィゲンスタインて誰だ　＿|￣|．．．．○
ウィトゲンシュタインですね

175 ：NG74：2005/04/19(火) 20:06:33 ID:b8PWgI96 ?

人が生きる意味は何か？と考えるよりも、
人は何故生きる意味を欲するか？と考えた方が得るものがあると思う。

2行でスマソ。

176 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/19(火) 21:09:47 ID:cD2ktCQg ?

> 自我は高度に発達した脳がつくり出した幻想であり人生に意味なんて無い。
自我に意味がないから、人生に意味がない。という結論。
例えば、人にとって植物のような一生には意味がない。だから人生には意味が無いという。
人としての尊厳、植物としての尊厳、ウィルスとしての尊厳はそれぞれ別。

対人間、対動物、対植物、対ウィルス、対天変地異、への恐怖心は自我ではなく遺伝子で作られてる。
兵隊一人が死んでも意味は無いのだけれど、人類はただ手をこまねいて死を待つようには作られてはいない。
人類としての尊厳を保つ為には、概念を共有して世界制覇せざるを得ない。

という事は、
>辛うじて生きる価値を繋いでいてくれる
のではなく、必死にしがみついているとも言える。

> 無意味な人生を確信犯的に生きる事が成熟社会での作法だと思います。
その通りだと思います。じゃないと他の成熟社会の人間に滅ぼされますから。

177 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/19(火) 22:53:28 ID:Hy276cUS ?##

あー、・・・・まあ、・・・・・・・感受性は、・・・・・・・自我じゃ無かったりする罠




>>176
＞人としての尊厳、植物としての尊厳、ウィルスとしての尊厳はそれぞれ別。

えー、・・・・その通りでして・・・・・・・全て無意味ですけど・・・等価値じゃ無いです。

178 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/20(水) 01:18:19 ID:1fe0k+4+ ?

我思う故に我あり

179 ：24歳うみ：2005/04/20(水) 03:59:06 ID:33Jym9FS ?#

確かにこの無駄な前頭葉がなければ、こんなゴタゴタ考えずに済むんだろうな。

180 ：イチゴ大福：2005/04/20(水) 05:44:07 ID:CnKGnNno ?

人が生きる意味とは、人が生き続けること自体に意味があると思います。

これは私の勝手な妄想です。↓

この宇宙に地球がある。その地球に人がいる。
その人を構成しているひとつひとつの細胞がある。
その細胞を構成している分子がある。その分子を構成している原子がある。
物質の最小構成単位と言われている原子を構成している「何か」がある。
その「何か」を構成しているまた「何か」がある・・・エンドレス。
「限りなくゼロに近くなるけれども、ゼロにならない」が続いていく。

逆に妄想を膨らませると。↓

この地球がある宇宙の更に外側に、更に大きな宇宙がある。
つまり私たちの住んでいる宇宙は、さらに大きな外側の世界を構成している
ひとつの細胞のようなもの。そして更に外側の世界は、更にその外側の
世界を構成している細胞のようなものにあたる・・・エンドレス。
つまり外側は、無限に広がっており、終わりと言うものがない。

相対的な考えになってしまいますが、この地球が存在するためには
いま私たちのいる宇宙がなくては存在できません。
そしてその地球に住む全ての生き物は、地球がなければ存在できません。
またその生き物たちは、ひとつひとつの細胞に「生かされて」います。

私たちの肉体を構成する細胞の存在意義を考えるならば、
私たちを生かすために存在しているのではないでしょうか？

それと同じく私たち人間は、この地球や宇宙を構成する「細胞」
のような存在だと私は思うのです。だからこそ私たち人間は、
その地球や宇宙を存在させるために生きているのではないかと思います。

無限に広がる宇宙から考えれば、私たち人間など小さな存在ですが、
私たちを構成する細胞ひとつひとつだって、人間視点でみれば
とてもちっぽけなものです。しかし、その細胞ひとつひとつには
ちっぽけながら、私たちの肉体を生かすという役割があります。

ひとりひとりの人間はちっぽけでも、ひとりの人間が生きるということは
この宇宙こ構成する上で、物凄く重要な役割を果たしていると思います。

だから頑張って生き続けましょう。天寿を全うするまで。

以上、勝手な妄想終わります（笑）

181 ：24歳うみ：2005/04/20(水) 06:14:10 ID:33Jym9FS ?#

>>180
「火の鳥」ですな。

182 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/04/21(木) 19:01:26 ID:N99fLVRD ?#

まあ、意味なんて無いんだろうな。
自我が人間だけに与えられている、なんてのも怪しいもんだ。
猿にも自我がある、という研究もあるし。
だから、以前にも書いたが、自分自身で意味を創りだして行くしか
ないんじゃないのか。
幻想と言ってしまえば幻想だが。
国家だって人間が勝手に造りだした幻想だし。

183 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/24(日) 14:26:46 ID:oQOGrDCY ?

活きる為に生きる。

活き方がわからない人が悩んでる。

184 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/24(日) 19:03:51 ID:iyiffhYz ?

仮に「生きている意味」ってのが無いと判明したら、生きるのをやめる人なんているの？

185 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/25(月) 23:51:28 ID:HUtwah5H ?#

生きているからこそ、すべてが成り立つ

186 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/29(金) 23:07:11 ID:LrvZjDc6 ?

>>1
２行目まで同意。
客観的な意味などない。（ごく一部の人間を除いては）
主観的にしか意味がない。
その意味を見つけられるかどうかは個人の問題だ。
ただしそうして見つけた意味も客観的には無意味だ。
でも俺は悲観したり自暴自棄になったりはしない。
主観的に意味があれば十分ではないか。

その下はなんともいえない。

187 ：養老 ◆UgY05YocbU ：2005/05/02(月) 23:37:43 ID:fPjDcQPe ?

人が生きるために意味が必要だというのは錯覚である。それが人命軽視の全
ての源なのだ。ただ生きるために生きる、それはとてもすばらしいことであ
る。

188 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/05/03(火) 08:06:06 ID:G3gccNtK ?#

もしも、美の為に死ねるとすれば、美は存在を超えることになる。
存在するものは何らかの意味で美しいのではないか。なら、美は一切にゆきわたる普遍性をもつ。
美が現象するために存在がある。

189 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/03(火) 10:04:09 ID:O8qlDcd/ ?#

人間はエントロピー増大の法則に必死で逆らおうとしているんですよ

190 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/05/05(木) 02:40:27 ID:mphxihKf ?#

>>188
>存在するものは何らかの意味で美しいのではないか。
いや、意味は無い。

191 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/05(木) 06:21:41 ID:0QmHDiCn ?

生に意味があるんですよね。
生きるためには、何らかの行動を起こさなければならないわけで。
で、豊かな社会の中では、その行動をしなくても生きていける人が
でてくる。それで生きるって何だろうって悩む。
こんな感じだと思うのですが…

192 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/05/05(木) 23:52:35 ID:mphxihKf ?#

生に意味が無い為に生きるために、何らかの行動を起こさなくて済む様になると
それで生きるって何だろうって悩む様になる。
だが、自らの生命力に自覚的になれば意味解釈に捕われないで済む。
さて、どうすれば生命力を濃密に体験できるかな？

193 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2005/05/06(金) 06:13:59 ID:OnRdZm8b ?

そもそも存在の「有る無し」とは、どういう事なのでしょうか。
例えば、目の前にディスプレイがある・・・・。
では、【このディスプレイの存在を証明する】試みを行ってみましょう。

初めに思いつくことは、このディスプレイは見えているので、
「視覚で捉えられる」事を、存在の論拠と出来るかどうかを考えて見ましょう。
しかし、判例として、視覚は幻覚を見る事があることから、
「見えるから」と言う理由は、存在を証明する論拠にならない事が分ります。

人間は、対象を把握する為に五感を備えていますが、
同じように、耳では幻聴が、そして、触覚も、嗅覚も、味覚も、同じように誤った認識をし得るのです。

故に、人は、己の外界に存在するものの存在の証明をする事が原理的に出来得ないと言う事が、
此処から帰結されます。

唯一存在を証明出来るものは、己の内部の事だけ・・・・
即ち、己が存在しないと仮定するのであれば、己は思考をする事が出来ないので、
今己は自らのことについて思慮するが故に己は存在する、と言うものです。

これを、第一義の真理と、便宜的に呼びます。

しかし、存在を証明出来ない事を示しても、それでも、「ディスプレイは在る」と述べる人々がいます。
ここで、彼らをよく観察してみると、彼らの述べている「ディスプレイが在る」と言う言葉は、
実は、「ディスプレイが存在している事は真理である」と主張しているのではなく、
「ディスプレイが存在すると考える事は、合理的である」と述べているのに過ぎない事が分ります。
つまり、彼らは真理に言及しているのではなく、合理に言及しているのです。
ここから、人の思考の本質が見えます。

つまり、人は、そう考えることが「合理的である」と言う事を重要視しているのであって、
真理と言う概念は、真理が大体の場合に於いて合理的であるからと言う条件付で支持されているに過ぎず、
即ち、「無条件に真理は即ち重要なもの」であるわけではないと言う事です。

では、「存在の有る無し」の本質とは一体何なのでしょうか。
結論を述べれば、有る無しの本質とは、そうあると考えることが、合理的である場合に「在る」とされ、
合理的でない場合には「無し」とされる、と言う性質を持っているのです。

ちょっと堰が止まらないので、つづきは又後日・・・

194 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2005/05/06(金) 06:14:19 ID:OnRdZm8b ?

s

195 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2005/05/06(金) 06:19:04 ID:OnRdZm8b ?

済みません、指が滑りました････。
こういう時に削除出来ないとちょっと不便ですね････。

因みに>>193訂正
×しかし、判例として、視覚は幻覚を見る事があることから、
○しかし、【反例】として、視覚は幻覚を見る事があることから、

196 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/05/06(金) 06:45:28 ID:+CDMjGFh ?#

>>193
己が存在しなくても、思考だけは存在できるのではないか。
その辺りが不徹底な気がする。

197 ：FFVIIIｵﾓｽﾚｰ（　＾ω＾)：2005/05/06(金) 11:21:53 ID:abzH1Xhh ?#

>>196
ここでいう「思考」というのは「我が存在しないならば、思考しえない」の対偶として
「思考するなら、我はある」と考えることが合理的である、という意味合いであるように
私には読めたのでどちらにしろ「思考する」という言葉遣いからしてもその動作主体が
必要になっている文構造な気がします。(例・「I think」←thinkが動詞の原形である以上
Iという主語は省略できない)あれ？なんだか循環理論になってるよ？？
「思考する」の前提として「我がある」を置くならば、わざわざ「己が存在しないならば思考出来ない」
と説明するまでもない…たぶん「思考する」という動詞と「思考」という名詞のいがみあいですね。

198 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/06(金) 21:46:32 ID:MijRweTJ ?##

別に生きる意味なんて考えなくても良いのではないのだろうか。
生きていることで世の中のことがすべて成り立つのだから。
死んでしまったら元も子もない。生まれ変わるというのなら話は別ですが。

生まれてきたのだから、その上でやりたいことなんか見つけて人生過ごせばいい、

199 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：2005/05/07(土) 02:42:46 ID:txdqeEGK ?#

「人が生きる意味なんて無い」ていう人は
↓
・万物に意味が無い
・意味を知る必要性が無いから意味が無い
・理解できるような意味ではないので結局意味が無い
・よく分からないのでとりあえず言っとけ〜
・・・・こんなカンジですか？

　人
（ 'A'）ﾉ　逆に「意味がある事」って何？

200 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/07(土) 12:06:31 ID:YVs6o7Xa ?

・「人生に意味は無い」と言うことに意味がある、と思っている。

201 ：えいいち：2005/05/07(土) 21:45:19 ID:HhuNfFF8 ?#

>>199
すべての物に意味はないね。
たまたまできてたまたまここにあるんだからな。
だから万物が存在する意味はないんだ。

202 ：名無し募集中。。。：2005/05/08(日) 01:03:39 ID:kxRvonEs ?##

種の一員としての俺が生きる意味は解らない。無いと言われても反論もしない。
他人にとっての意味も同じく。
しかし俺にとって俺が生きていることには重大な意味がある。
俺はちっぽけな人間なので人生の意味について考えてしまう。
そしてそれは少なくとも俺にとってだけは意味のあることだと思っている。

203 ：ヴァンダーブーフ：2005/05/09(月) 15:42:04 ID:o55qLOjG ?#

私は決めたのだ
進化するのだ
それが生きる意味なのだ
宇宙空間でも生きてみせるのだ
私の内には全ての生命の元があるのだ
生きることには意味があるのだ

204 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/10(火) 21:16:10 ID:lT5mUzxz ?

ヴィクトール・フランクルなら
このスレに何を書き込むんだろう…

205 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/14(土) 02:04:25 ID:QyTyxHWg ?

「意味」ってのは、元々存在するものを「見ぃーっけた！」と
いう風に発見するものじゃなく、そこに意味があるのか無いのか
考えて、はじめて見出す（存在する）ものじゃないかと思う。

だから、とある物質がある場所に存在するという事実と、その
意味の有無とは別物。

人が生きる意味を考えてみて、何某かの答えが見出せれば
その人にとっては、生きるという事には意味があり、答えが
何も見出せなければ意味は無いという事になるんｼﾞｬﾏｲｶ？


・・・と、ふと思った。

206 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/15(日) 01:24:28 ID:AI6SZ1WB ?

客観的に「生きる意味」を考えると
無限後退に陥り、全てに意味が無いと思ってしまう。

私も昔、そうなった。
そこで私の「生きる意味」に対する議論は終わった。

生きる意味は失ったが、その後、目的は見つけた。
「幸せ」だった。

客観性のかけらもないものだった。
それは私の主観である。

そして気づいた。
このようなものの答えを出すことができるのは
主観だけであることに。

客観的に考えたとき
虚無の真空が永久に広がったあの「生きる意味」に対する議論も
主観で考えたなら
明るく希望あふれる答えがいくつも出てきたではないか。

結論
人が生きる意味なんてそれぞれの主観によって違う。
ちなみに、私は見つけられていない。orz

207 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/19(木) 22:28:24 ID:mgJQBuPY ?#

意味は自分で見つけるものです。人間は価値観を創ることが出来ますから。

208 ：ヴァンダーブーフ：2005/05/21(土) 03:26:53 ID:gBxQ1dsO ?#

最近運命について考えてる。宿命運命は変えられないそれは生まれたときに
定められているから。生まれた国、生まれた家、DNAに関すること
ライオンが肉しか食べれないように
ティンパラが草しか食べれないように
肉を食べたくても草を食べたくてもそれはできないのだ。
それが運命なら自然界では運命を受け入れるしか生きる道は無いのかもしれない
人は昔アフリカにいたころは肉食の動物に捕食される運命だった。
運命とは変えることができるという証拠のような気がする。
人は脳を肥大させることで運命に贖った。
パンダは肉食から草食になることで運命と戦った。
運命を受け入れることも選択だと思うけれどそれがどうしても嫌なら
どんな困難にも立ち向かって変わってゆかなければならないのだと思う。
顔が不細工なのも運命だが今は変えることができる。
運命に立ち向かうか運命に従うか？

209 ：1：2005/05/22(日) 03:07:52 ID:5U7eWy3c ?#

運命＝偶然
だと思うのは俺だけだろうか

210 ：名無し募集中。。。：2005/05/22(日) 04:24:31 ID:Etv6kN+R ?##

運命が単なる結果論では無いことが証明出来る存在があれば。

211 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/22(日) 09:43:17 ID:F8YEg966 ?

生まれた以上生きるしかないんだよ

212 ：えいいち：2005/05/22(日) 16:39:06 ID:p5nbCmTi ?#

DNAこそ運命なんだ。
それには逆らうことができない。
だけど、学習して進化することで子孫の運命を変えられるんだ。
だから>>208の言う捕食される運命は違う。
人間の知能が発達して、武器を持つようになったから捕食されなくなった。
これは運命。

DNAこそ運命なんだ(*^ﾜ^)ｳｪｰﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ

213 ：ヴァンダーブーフ：2005/05/23(月) 03:19:30 ID:6vneoMzg ?#

人は自分たちが動物とは違う異端の存在だと感じてるのだと思う
だけど私たちは自然そのもので私たちがすることは自然がしてることだと
思うのだけど・・・
環境破壊なんて人間だけがしてるわけじゃない
何を自分たちだけが異端だと勘違いしてるんだ？

214 ：ヴァンダーブーフ：2005/05/23(月) 03:22:29 ID:6vneoMzg ?#

その証拠は旧約聖書の楽園からの追放に象徴されてるけど
人は自分の運命に恐怖したんだと思う

215 ：えいいち：2005/05/23(月) 19:57:42 ID:S6T6WBk7 ?#

>>213
人間は動物なんだから他の動物とは変わりはないが、やってきたことは異端だな。
O^2吸って、CO^2を排出するのが環境破壊なら、もう地球なんてなくなっちまえ、なんて自暴自棄になっちゃうね。

例えば、クジラの反捕鯨運動、これはれっきとした環境破壊だ。
クジラを捕食が出来る人間が捕食をしない。
狩のサボタージュを行うことで十分な環境破壊になる。

そんなわけなんだ。関係ないけどね。

216 ：ネトゲt2 ◆yR02n1TYPE ：2005/05/23(月) 20:27:35 ID:gH16b4Lu ?

>>208

大前提:運命は変えられない
前提:顔が不細工なのは運命である
結論:不細工はかえられない
ならわかるけどさ。結論が矛盾してる。
言いたい事はわかるけど、気になったもんで。

>>213
環境破壊っていうとそうなっちゃうか。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%B4%C4%B6%AD&stype=0&dtype=0
自然破壊というべきか。

217 ：ヴァンダーブーフ：2005/05/24(火) 05:03:30 ID:9uJhYDQZ ?#

不細工に生まれたことは運命だからしょうがないけど
整形して運命を変えることはできるよ
それができる人間てすごい
第一変えて悪いというのが本来おかしいのだ
地球は変わってきた
大噴火もあれば隕石さえ落ちたかもしれない
それ自体はいいことでも悪いことでもない
人間に罪はないよ
ただ問題は人間が住みづらくなる
それは今生きてるすべての生き物にいえることだから
もし今のままでいたいのなら頑張るしかないそれだけのこと
しかも人間にはその力があると私は信じてる。

218 ：えいいち：2005/05/24(火) 16:55:10 ID:P41Jq0FJ ?#

>>217
整形すること自体が運命。DNAによって決まっている。
もしかすると、DNAに人間が突然変異を起こして絶滅する情報が刻まれてるかもしれないとか、
人間の神秘だとかそんなのを暴いてやるとか、
ここをいじくれば萌え萌えな人間が生まれるハアハアとか、
そんな馬鹿らしいことを解明しようとする人間がいるのも、そうなるのも運命。
DNAの仕業って奴だね。

だいたいDNAの解析なんて、大型図書館の本を全て読破するようなもんなんだけどね。

219 ：1：2005/05/24(火) 18:08:17 ID:TNWz0SmS ?#

運命なんてのは結局、結果論。
あとからなら「それは運命だった」とかいくらでも言えます。
占いとか未来予知とかそういった類を信じていれば別ですが。

>>218
それだとクローン人間は元の人間と全く同じ行動をすることになります。
クローン牛もまたしかり。
やってみないとわからないですか？そこらへんはわかりませんが。
母親の体内にいたころからの経験や環境などで今後の行動のほぼすべてが決定するんですよ。たぶん。
一卵性双生児って同じDNAでしたっけ。違う環境で育ったなら性格も顔つきも変わりますよ。というか大抵ほぼ同じ環境で育つのに微妙に違う性格になりますし。

220 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/25(水) 00:30:46 ID:1OOncgv2 ?

別にないんじゃないんですか＝スレタイ

嫌な事の方が多かったけど　それがなかったとしても　死ぬでしょうし
生きる意味なんて与えられなかったし　若い時に楽して死んだ方がいいんじゃないでしょうか

何をやっても結果が見えるのでやる気しないんですよね
仕事で成功して結婚して幸せになっても　想像した時点で満足するんです
あとはそれをなぞるだけじゃないですか　実行する意義がありません
喜びを覚えてしまったんですよ　だから喜びを思い出すだけで感動できるんです
他の感情も総て　思い出すだけで出せるんですよ
でもそれって手軽という意味が付くんですよ　言い方を変えれば感情と言う憑物が落ちたんでしょう　
「特別」に分類されなくなった

科学が発展して神にでもなればいいと思いますが　別にそれは俺じゃなくてもいいし
自分の行いが人類の底上げに役立つ事がないので　やる気出ません　その為の経歴作りも馬鹿らしいし
ていうか今の俺には無理だし　だったら苦しみを減らす方向にいきます
もし神に成れたら　留めて置く努力に成るんでしょう　ランダム生成のキャラでイイ出来があった時のように

自分はいろいろ溜め込んでいた趣味の品を楽しみつつ死ぬつもりですよウフフ

221 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/25(水) 00:37:26 ID:1OOncgv2 ?

他の感情も総て　思い出すだけで出せる→

余談ですが
それと同時になにかモヤモヤしたものが　数年間付きまとっています　
これはモノを考えないときに出ていたモノと記憶していますが　感情を操れるようになってからは
コレを出していても思考が出来るようになりました

もしコレが病気だとしても　治す気がないんですよね　幽遊白書と同じだけど　明らかに出来ないより出来る方が上な訳です
だから　なんにでも感動できる　そして総てのものが等価になってしまった　世界の方の価値が下落してしまった

222 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/25(水) 00:45:57 ID:1OOncgv2 ?

宗教って　目的がわからないじゃないですか（知ってますけど）
宣伝や公言が下手だと思うんです

目的と方法論を言わないで入信させる　というやり方に見えますし　まあ人間のやる事だからそうなんでしょう
禅僧になって　座禅を組むなんて聞いてない　違うやり方で俺はやるとか　やめるとか言っても怒られると思います（実際知りませんが）

もうちょっと宣伝を上手にすると　入信者も増えるんじゃないんでしょうか
具体的に言うと　社会の役に立つとか曹洞宗はhttp://www.sotozen-net.or.jp/言ってますけどまず社会の価値を考えるのか
それとも社会を絶対存在させるものにするのかとか　問題を解く時にそもそも問題を説く価値を考えない人って　考える人として失敗な気がします

所詮　曹洞宗も人間の集まりだから　社会を良くする方法は常識の範囲でしか　許されないと思います
それって宗教にしておく価値があるんでしょうか

223 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/25(水) 00:50:09 ID:1OOncgv2 ?

たとえば　自分のように総てのものが等価になるのも　解脱だろうし　悟りではあるでしょうし
その結果　生きる事に価値がないとわかったら死ねばいいと思いますし
何事にも感動しなければいいと思いますが　多分それを肯定する人はいないでしょう　常識から言って
なんか　所詮仲良しごっこに見えるのです

出た答えを感情だけで否定するようでは　考える人として失敗な気がします
（つまり　最初に何をどうやってするか　定義していないので　結局その時代の常識や感情で決めてしまうと言う
入信者に対する　説明の下手糞さが　結局修行に意味なんてないんじゃないかと言う俺の見方　今日の宗教の風習を作っていると思うのですが）
考えた意味がないと言うか　考えた結果が正しければそれに則ればいいのに

224 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/25(水) 01:06:00 ID:1OOncgv2 ?

誰かが生きる意味を決める意味は知りませんが　２２３のように考えれば
怒りは捨てれるんじゃないんでしょうか　自分を殺そうとしてくる者が居ても怒ることなく
淡々と　対処すればいいと思います　いろんな人　自分以外の人が居る事に納得すればいいんですよ

↑生きる意味が各々違う可能性のあることについて

225 ：ヴァンダーブーフ：2005/05/25(水) 04:54:04 ID:YTODhFDn ?#

>>219
そのことについて私は考えてることがあるんですよ
ダライラマとかの転生システムあるじゃないですか？
あれってすばらしいと思いませんか？
つまり人間は基本的には同じ仏性があるのでどの人を選ぼうが同じなんですよ
で小さいころから教育するわけですよ
つまり氏より育ちの証明
人間はDNAでは同じ育ちで変わる
一卵性双生児が証明してるね

226 ：ヴァンダーブーフ：2005/05/25(水) 04:57:19 ID:YTODhFDn ?#

そして転生システムのすばらしさは
責任のありどころがその人に無いところなんですよ
つまり運命が選んだんだからその人自身に責任がないんだよ
選挙とかだと争いがあるしね
すばらしいと思わない
コンクラーベよりいいと思われ

227 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/25(水) 08:48:08 ID:p/XhyAzc ?

> 出た答えを感情だけで否定するようでは　考える人として失敗な気がします
恐怖という呪いを掛けられている以上は、やりたくなくてもやらざるを得ない。

228 ： ◆yR02n1TYPE ：2005/05/26(木) 17:43:22 ID:yYele9vf ?

》222
目的や方法を識らせないで入信させる宗教？例を上げてほしい。
>禅僧になって　座禅を組むなんて聞いてない　違うやり方で俺はやるとか　やめるとか言っても怒られると思います（実際知りませんが）

怒られて、で、どうしたんですか？

それにこの仮定は絶対あり得ないと思う。
>所詮　曹洞宗も人間の集まりだから　社会を良くする方法は常識の範囲でしか　許されないと思います
それって宗教にしておく価値があるんでしょうか

曹洞宗ってのを全然知らない俺が言うのもあれなんだけど、あるんじゃない?
常識=コモンセンスを超えた改善は既に判断の基準とすべき常識を超えている為、改善と呼べるかどーかわからんでしょーが

》223
私から見て貴方こそ虚無的感情で個々の価値を否定しているように見える

》ヴァンダー氏
208のカキコと217のカキコで明らかに矛盾が有。
だいたい人の行為で運命が変わっちゃう時点でそれは運命とは呼べないはず。運命論の言葉の定義にそぐわない。

》227
否定している所がおかしいでつよ

229 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/05/26(木) 22:35:17 ID:Z+0shS1T ?#

例えば稲作の場合不手際で枯らしてしまても稲の生育過程を経験的な前提として知っていれば
自業自得と言う事で納得可能だけど
稲刈り前の嵐や干ばつ、病害虫の発生は納得不能な、経験的前提を欠いたものとして現れる。
前提を欠いた偶発性は不作の精神的ショックを収拾不能にしてしまい
今まで一生懸命働き経験値を高める事に豊作と言う形で意味を見い出していたのに
自然の脅威の前では意味がないという形で精神を不安定にする。
そういった偶発性を祟りや天罰や神が定めた事といった形で受け入れ可能なものに意味加工し
それに合意して信頼した様な気になった上で祈祷やお祈りやお供えと言う形で
精神を安定化させる社会的装置が宗教であり信仰。

こういったものは近代化による暗闇や天災に対する恐怖が減少した事によって消滅し
現代では慣習として残っているだけだけどやっぱり予想外の悲劇とか恐いでしょ。

ちなみにユダヤ・キリスト・イスラム教の場合は信仰の対象が政治となっている。

230 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/29(日) 01:55:56 ID:j++ehoyP ?

>>219
一卵性双生児は全く同じＤＮＡだね。
この場合、全く同じ性質を持つ人間が別々の２カ所に同時に存在しているわけで、
当然それぞれにとっての環境は大なり小なり違うから、性格が変わるのもおかしくない。
生活環境によって自然死を迎える時期だって違う。きんさんとぎんさん。
だから、ＤＮＡですべてが決まってしまうというのは、少し極論ではないかな。

ただ、ラプラスの提示した決定論は、そう言った生来の性質＋環境そのものの決定性から、
運命と呼ばれうる「決定的な未来」の姿はあるんじゃないかという疑念であった。
環境の決定性というのは、ある時点の環境でさえ、その直前の環境と関わる事物によって
必然的に決定されているという考え方。

決定論に関しては、下火になったとは言えまだまだ哲学で議論されている問題なので、保留しておきます。

スレタイについて。俺がこの話題に入り込むときには必ず以下のように答えている。
「人」がという一般名詞で語られる「生きる意味」は何らかの答えを出すことができるかもしれないけれど、
この問いを立てる「あなた」が生きる意味はきっと「あなた」以外に見つけることはできないだろう。

231 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/05/29(日) 13:20:38 ID:RPh1ViY7 ?#

「人」と「人間」で意味が変わってくる様な・・・

232 ： ◆UrQ/1UonDI ：2005/05/29(日) 16:51:39 ID:0cYYSAQD ?

>>1
人が生きる意味
「人」が人類を指しているなら「種の保存のため」
「人」が他人を指しているなら「自分を楽しますため」
「人」が自分を指しているなら「他人や物から与えられる楽しみを楽しむため」
そんなんじゃない？

「意味」を作ったのは人間だから
意味の理解は人間を基準にし人間にしか判断出来ない物では無いのでしょうか。

> DNAについて
解明されて無い事多いので分からん。
病気とか体の弱い部分とかある程度の身体的特徴とかはDNAで決まるらしいね。
多分、一卵生双生児が生まれた瞬間隔離して、
全く同じ環境で全く同じロボットみたいので教育してったら
全く同じ人が出来る気がする。

233 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/30(月) 01:36:14 ID:hHKHvBHX ?

ここは「意味」を定義せねばなるまいて。

234 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/01(水) 01:23:56 ID:Ja13Rozr ?#

＞私から見て貴方こそ虚無的感情で個々の価値を否定しているように見える
その通り　虚無的だが　個々の価値観を等価に扱わないと　判断は出来ないのでは
等価に扱わない理由は何なのだろう　また個々を全て否定せず　一歩引かずに価値を等価に扱う方法があるだろうか
その特定の価値を信じる理由が宗教で　宗教は自覚しなければ危険だと思うが

235 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/06/02(木) 20:18:23 ID:1xJzvZBZ ?#

要するに、人間は存在することが目的なのか、
それとも
人間の存在は、他の何らかの価値の為に存在するのか、ってことではないか。
もしくは、存在することが目的と考えるベキなのか、それとも
他の何らかの価値のために存在していると考えるベキなのか。
存在することが目的だ、というのでは他の動植物との差違がなくなる。

236 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/02(木) 21:10:39 ID:LSBkqwyr ?

存在することを目的としたから今存在している。
その点で他の動植物と差違をつける必要はない。
だが果たして現在の我々は存在することを目的としているだろうか？
少子化は我々が存在することに対して意味を失ったことを示していないか？