ニートは働いた方がいいし、少し気にした方がいい

1 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/15 03:45:58 ID:??? ?#

ニートは働く必要ないし、気にする必要もない。
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105039340/

28 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/15 20:02:26 ID:5Dsqgqia ?

ま・食いつぶしで生きて生けるんなら無問題ということで。

29 ：零細企業 ◆reisaifwww ：05/02/15 20:07:58 ID:idHtfWIz ?#

>>27
幼少時代に暴力行為などがあり、家庭として崩壊していた場合
実の息子でも扶養する義務はないはず。
だから自分の人生を考えるべきです。

とりあえずｲ�`

30 ：14：05/02/15 20:18:34 ID:??? ?#

国家予算云々は、税金払わないからニ−トは一方的に悪いと言うのも違うかなと
思ったので書いてみたんだけど。

スレを読んでいると、ニ−トと呼ばれる人たちが働いた方がいいというのは正論だと思う。
お金の面ばかりじゃなく、本人達の精神的な面でもその方がいいと思う。
ニ−トの大半は、今の自分じゃしょうがないと思ってるんだろうし将来への不安で押しつぶ
されそうになってるんだろう。
ただ、普通に社会人やってる人が責めても始まらない気もする。
今の状況からニ−トをどう働かせるじゃなくて社会に受け入れられるかを考えるべきじゃないかと
思うんだけど。

31 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/15 20:49:33 ID:V5VJDsS8 ?#

>>26
承知してます（>>11）、シベリア板での伝説だし。
それにしても未だに答えない辺りがねぇ、どうにもならねぇｗ

32 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/15 20:56:06 ID:5Dsqgqia ?

レッテル貼り厨に答える必要などないわな。

>>20
ビジョンを示せないのかね経済通のｾﾝｾーYO
ニートさんは責任転嫁剤にされるのは御免だ！と言ってるように思えますぜ旦那。

33 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/02/15 21:05:42 ID:??? ?#

>>29
>>27氏は義務と情のハザマにいるから苦しいんだと思われ。
憎しみを抱くことがあってもやっぱり肉親だし。

つか義務のあるなしで言ってしまうと、それこそ親はニートを養う義務が（ry

34 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/15 21:10:51 ID:5Dsqgqia ?

長幼の序ってなんだろう・・・・

35 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/15 21:29:37 ID:??? ?#

意味がわかんないのでぐぐってみました。

ちょうよう-のじょ　ちやうえう― 6 【長幼の序】

年長者と年少者の間にある一定の秩序。
→五倫(ごりん)

よく分かんなかったので、こちらを読んでみてなるほどと思った。

長幼の序の精神
ttp://www3.boj.or.jp/naha/rs040516.htm

＞先日ある調査機関が、高齢化・少子化の結果、2050 年には日本だけでなく
＞世界の先進国の多くが財政破綻に陥るという衝撃的な推計結果を公表しました。

確かに、４０万しか収入がないのに４０万借りてたら・・・

36 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/15 22:05:09 ID:NlegmBc1 ?

ニートっていうか、働かずに何かに寄生して暮らしているいわゆる
「ごく潰し」と呼ばれる人って昔からある一定の割合いたと思います。

そんな彼らに「NEET」なんて名前つけてしまったから、
その語感の面白さからこういう議論があちこちで見られようになったんじゃないんですかね。

今の段階では、特に国の将来に影響するほどの数ではないので、放置しててもいいんじゃないですか。
まあ、次世代のニートを作らない為に、教育を見直す程度の対策はあってもいいと思いますが。

37 ：prime：05/02/15 23:07:53 ID:fw7FKjxM ?##

おっこんなにレスが。

◆774HdUlvDM氏・・・、
ほんとに世の中のこと、何にも知らないんですねぇ。
相手しないほうがいいかなぁ・・・。
ま、いいや。

まず、>>21について。
国債って返すあてがあるから出せるんですよ？
例えばどんな大企業だって巨額の借金してますよ。
普通はリファイナンスして返す。当たり前じゃん。
運転資金っていう言葉知ってますかねぇ・・・。むりかなぁ。

で次、>>24。
なんでNEETのビジョン＝日本のビジョンになるのかさっぱり分かりません。
さらに、他人の将来像を考える必要性が分からない。
おまけに、他人がそれに考え方を合わせるという理屈も全く理解できない。
そもそも日本のビジョンって何についてのことを言っているのだ？

最後に>>32。
NEETが何の責任転嫁剤（こんな言葉ないと思うけど）になってるのかも不明。

こんなとこかな。

あと、>>36。
全く同意。
NEETに対して何をしても効果は薄い。
NEETにならない体制作りこそ肝要と思う。

38 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/15 23:18:18 ID:5Dsqgqia ?

>>35
長幼の序というものが壊れているんですよ今の日本は。
昔は、年長者が下の者を食べさせて育てました。たとえ自分がボロを着ても子どもには食べさせるとか。
ところが今は逆転現象が起きてるんですよ。
子どもが親や祖父母を食べさせている時代なんです。
ちょっとピンとこないかもしれませんがね。>>8は、そういう意味なんですよ。
ところが多くの国民は、そういう意識を持ってません。こっちのほうが問題です。
僕の眼には、ニートという存在は搾取される側のささやかな抵抗に映ります。
そして、政治や各種メディアがニートの問題を、ことさら取り上げるのは問題のすり替えのように感じますね。

39 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/15 23:25:19 ID:V5VJDsS8 ?#

>>38
バカかお前はｗ
資本主義におけるそもそもの定義は何だよ？
共産主義じゃねぇんだ、キタへ帰れやｗ

40 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/15 23:28:49 ID:5Dsqgqia ?

>>37
おい！経済学者！じゃあ聞くが日本の国家財政が収支均衡になるのは、いつごろだね？
見通しも示さずにいい加減な理屈並べんなよ。
そういう誤魔化しに呆れはてて失望感いっぱいの若者がニートと化してんじゃねーのか？

41 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/15 23:30:55 ID:??? ?#

議論じゃなくなってるな。

42 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/15 23:32:59 ID:V5VJDsS8 ?#

>>37
俺はおまいさんの言ってること分かるのでスルーした方が良いよ。
マジで議論にならないから。

43 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/15 23:34:15 ID:5Dsqgqia ?

>>39
馬鹿はお前だろ！
親が子どもや孫を質に生活するのが当たり前か？
そんなものに資本主義も共産主義もあるわけねーだろ。

44 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/15 23:36:06 ID:5Dsqgqia ?

>>42
都合が悪くなるとスルーですか、そうですか。

45 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/15 23:40:59 ID:V5VJDsS8 ?#

>>43-44
ttp://www.seiho110.org/
お前のように綺麗事しか言わないクソ野郎のためにな、
こういうシステムもあるのよ。安心した？

46 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/15 23:43:30 ID:5Dsqgqia ?

おまえや誰かさんのような大本営みたいな話じゃあ、しょーがねーだろ。
収支均衡の見通しも立たない運転資金？アホか。

47 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/15 23:46:37 ID:V5VJDsS8 ?#

◆774HdUlvDMよ、よく考えろよ。
日本て国は資本主義といえどもある程度の福祉環境は整ってるワケ。
問題なのはそれを食いつぶすヤツが多いこと。

国のシステムが破綻してる最大の原因はお前みたいに税金を払ってないヤツが居ることなの。
国の批判ではなく、お前自身の恥を知れ。

48 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/15 23:52:58 ID:5Dsqgqia ?

11：レッテル貼りをする


アメリカは先ごろブッシュ大統領が財政赤字解消に向けて議会に協力を求めたとかなんとか・・
日本は問題の先送りと責任転嫁か。

49 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/15 23:58:22 ID:V5VJDsS8 ?#

ダメだこりゃ。ごめんね>>1さん、糞スレにしちゃったよ。
◆774HdUlvDMはNG登録ｹﾃｰｲな

50 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/16 00:00:43 ID:UJQrk1EH ?

最後まで誤魔化すよな、大本営ってのは、そんなもんだ。
都合の悪いことはスルーだからな。政治家と同じ。

51 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/16 00:01:56 ID:AB+3oZA1 ?#

>>48
そうそう一つだけ親切に教えといてやるが、
ブッシュ大統領は以前から恒久的減税を謳ってたって事をお忘れ無く。
ネット使ってるんならもう少し調べな、ボンクラ。

52 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/16 00:03:59 ID:??? ?#

どっちもどっちに見えるけどな・・・
ただ、お互いの主張を言い張ってるだけだ。
お互いに、デ−タ−でも引っ張って来てやるならまだしも。

53 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/16 00:08:16 ID:UJQrk1EH ?

>>37
国家財政が収支均衡に転ずるのは、いつごろかね？
答えられなければ、運転資金などという文言は文字通り詭弁になるわけだ。
加えて言うならば、そういういい加減なことを並べまくるから
ニートなんていう存在が増殖するんじゃねーか？
それとなぁ、レッテル貼りは、いい加減にしろや。

54 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/16 00:16:54 ID:1k+JK0ru ?

ニートと言うのは新しい大衆の概念だ。新人類やヒッピーといわれた
先人となにがちがうのだろうか？

55 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/16 00:17:20 ID:AB+3oZA1 ?#

>>52
いや主張はしてないよ。
>>2で出した議論ネタに逆上したヤツが居ただけだし。

＞「働く気がない」という決め付けそのものが論外だろ。
＞これは時代の産物。
＞生み出した原因は、どこにあると思ってんだ？

これなんだけど、>>52氏はどう思いますか？
俺は前スレの最後で「少なくとも他人の所為ではない」と言ったんだけど。

56 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/16 00:18:26 ID:AB+3oZA1 ?#

>>54
ネットという新しい依存形態が出来たことだと思います。

57 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/16 00:20:24 ID:UJQrk1EH ?

>>52
いやいや、これはニートの問題ですから(>>3)
ニートを生み出した原因ってーのは、こういういい加減な専門家ヤローが
雲をつかむような話をして誤魔化すからだと思うんですよ。
ニートだろうがなんだろうが日本に住んでいるわけで
国じたいにプランがない状態でニートがどうのこうのと言ってもねぇ。
ニートが税金を納めないんで財政破綻しましたー！と、態のいい責任転嫁剤になるのかなと。

58 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/16 00:24:42 ID:??? ?#

国債ってとっくにたれチャン状態だと認識してるんだが違うんかね？
そりゃ札バンバン刷ればイッチョ上がりではあるけれども

59 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/16 00:24:44 ID:AB+3oZA1 ?#

>>57
その言葉待ってた。↓のは前スレで俺がニートって言葉について調べたこと。

↓は英国のNEET政策の実務機関である"コネクション・サービス"。
ttp://www.connexions.gov.uk/
英国のNEET対策は関係機関が全て横並びで連携、日本では厚労省主導で規制が多いらしいです。

日本の内閣府がまとめた（著者は英国のNEET政策を持ち込んだ張本人）NEET問題の報告書
ttp://www8.cao.go.jp/youth/suisin/jiritu/04/siryo04-2.pdf
↓には支援機関の実態調査と最後のまとめで英国のNEET政策について書いてあります。
ttp://www.jil.go.jp/seika/dis_p/dps_03_001.pdf

英国でのNEET像とはいわゆる"不良学生"のことらしく、2002年の推定で約18万人いるとのこと。
支援対象は13歳から（義務教育は16歳まで）から19歳までの全ての若者になっており、
コネクションズ・サービスでは職業訓練の他に社会更生の要素も含んでいるようです。
つまり「働かないと間違いなく犯罪に走る可能性のある若者たちへの施設」ということです。

日本でのNEET像は不登校者と引きこもりに加えて比較的裕福で高学歴（大卒以上）の無業者も含み、
対象年齢も15歳〜34歳と広範囲で設定されているため、
「階級社会でエリート意識が強い」という共通点を除けば英国の場合と大きく違うのが特徴だそうです。

まぁ散々既出ながら、日本の政府見解では「NEET=働かないなら十把一絡げ」って事です。
...あんまり情報に踊らされない方が良いかもね。

と書いた訳だ。政府なりにちゃんとやってますよ、悪いけど。

60 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/16 00:25:14 ID:??? ?#

国家財政は、自分も危ないかなとは思うけど。
国には、やり方がいくつもあるらしいし増税や金融操作等々・・・まあ、割を食うのは国民かな？

>>54
自分一人じゃ生きていけない・・・そこが、一番の問題だと思う。
自分で生きていけるなら個人の勝手だと思う。

61 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/16 00:26:56 ID:UJQrk1EH ?

やっぱ大本営の工作員だったか。

62 ：prime：05/02/16 00:28:16 ID:/01skku9 ?##

おもしろいので燃料投下！

NEETって、むかぁ〜しからいたと思いますよ。
それこそ近代社会が確立されるよリ前からね。
あと、日本以外にもいっぱいいるよ。
国家の財政赤字の多寡なんて関係ない。

最近英国がいわゆるごくつぶし共にNEETという名を与え、問題視したことから、
日本も騒ぎ出しただけでしょ？
日本の収支均衡となんか関係あんの？？
収支改善すればNEETは働き出すのか？
んなわけねーだろ！
自己解決力の低下を国家という抽象的な概念に責任転嫁してるだけじゃん。
正直言うと、◆774HdUlvDMの発言は、社会不適合者が、
特段改善のための努力をしていないにもかかわらず、
周囲に受け入れられない不満を、
抽象的な概念を対象にぐちぐち愚痴ってるだけにしか聞こえない。
議論の邪魔だ。
社会性も備わっていないものがこんなとこに顔を出すなよ！

あと、そんなに収支均衡タイミングが知りたけりゃ、本でも買って勉強しな。
＞ニートを生み出した原因ってーのは、こういういい加減な専門家ヤローが
＞雲をつかむような話をして誤魔化すからだと思うんですよ。
誤魔化されないようにすればいいだけかと。


>>55
同感。
しいていえば、少子化に迎合した一部教育機関と、見栄っ張りな親のせいも少しはあるかもね。

63 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/16 00:34:25 ID:AB+3oZA1 ?#

>>58
確かにその通りだけど、
それで破綻を認めたら世界中で流れている円が紙くずになるワケで...。
少なくとも円を圧倒する強力な外貨が発行されるまでは大丈夫じゃないかな。
日本に借金してる国も多いしね。

>>62
ポイント送らせてくださいませ。

64 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/16 00:37:25 ID:UJQrk1EH ?

なに言ってんだか。
ニートも含めた子どもらは無責任に借金垂流す連中のツケを払う兵隊じゃねーんだぞと。
>>62は答えられないもんだから、自分で調べろと誤魔化しますた。
自分で運転資金云々と言っておきながら、なんなんですかねー、これじゃあ話になりませんな。

65 ：零細企業 ◆9leHFlQzks ：05/02/16 00:37:48 ID:A3XTikan ?#

落ち着け。

66 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/16 00:38:47 ID:??? ?#

財政の話は、自分で生きていけないと国は面倒見てはくれないよとの話だと
思ってたんだけどな。
これから、社会福祉はますます切られて個人の責任ということになっていくんだろうから。

昔から、居たんだろうけど増加したことで問題化してるんだろう。

67 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/16 00:41:58 ID:AB+3oZA1 ?#

>>64
わかってんじゃん、だからお前にキタ（シベリア板）へ帰れと言ったんだよ。

>>62
零細企業氏から送られた優しい言葉「スルーした方が良いですよ」を複製して贈ります。

>>65
ｽﾏｿ、海より深く反省してます。

68 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/16 00:43:13 ID:UJQrk1EH ?

>>66
つかね、怠け者っつーのは世界中どこでもいるわけよ。これは、ある意味当たり前なんだわ。
でもね、なんでニートなる存在が増えてきているのかっつーのが問題なわけ。
ようするに、その心理ね。増殖のメカニズムっつーかね。

69 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/16 00:48:55 ID:??? ?#

ばいきんまんがニート菌撒いてるんじゃないかな！

70 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/16 00:50:32 ID:??? ?#

>>68
どうなんでしょうね？
色々な、理由はあるんだろうけど・・・社会環境みたいなのもあるのかな？
ある程度、親元に居れば食べていけるという。
または、以前はあったそういう層を吸収していた職業・職種が減って来ているのか。
昔は、家業を継ぐって言うのもあったけど・・・今は、減って来てるのかな。

71 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/16 01:12:02 ID:AB+3oZA1 ?#

前スレでコレも言ったが、
少なくともNEETは「反社会的行動」として認知されているのだから
"三無主義（客観的に無気力無計画無感動である）"の一つとも言える。

日本型NEETが依存しているのはおおよそインターネットだと思うけど、
このインターネット自体「現実社会と時間を共有しながら閉鎖的な独立社会を構築している」ので
"ヒッピーネットワーク"と似ていながらより依存度が高くなる。
つまり反社会的要素が大きくなる分、現実社会との間に大きな隔たりが出来てしまう。

如何かな？

72 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/16 01:13:40 ID:AB+3oZA1 ?#

もう一つ現代日本において人の依存すべき原資が"お金"。
裕福で納税等の義務を果たしているなら、どんな生き方でも文句を言われる筋合いはない。
これに対して宗教に依存する国では"神"が依り代になるので、帰依すれば反社会的でも認められる。

少なくとも働かないこと="反社会的行為"=NEETならば、世界中にいるとも言えそう。

コレで良いかな？

73 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/16 01:17:43 ID:AB+3oZA1 ?#

ごめん>>71の三無主義は無気力、無責任、無感動でした。

74 ：零細企業 ◆9leHFlQzks ：05/02/16 01:24:08 ID:A3XTikan ?#

特に自分たちに対して害のないようであれば
他所の家庭(小さな社会)に対して手を出すべきではないと思うけれどどうか？
あちらから助け、もしくはそれに順ずることを求めてきたのならまだしも
こちらからわざわざ手を出すのはいらぬお世話だと思います。
ことなかれ主義だと言われると思いますが、
特に目立った実害もないのにNEETはいけないと決め付けるのは
少しマスコミに踊らされすぎかなと。

75 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/16 01:35:23 ID:AB+3oZA1 ?#

>>74
そう思いますよ。
小杉礼子氏のコミュニケーションズ報告にしても、ヤラセ疑惑のつきまとう某NEET君にしても、
受け取る側の姿勢で見方が変わるし。

この発言（http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105039340/936）がなければ、
俺自身は「向こうも歩み寄るまでは手を出すべきではない」という意見だったし。
要はこの世に生を受けている限り全て自己責任だって気付くべきなんだけどね。
嘆かわしいよ。

76 ：零細企業 ◆9leHFlQzks ：05/02/16 01:41:38 ID:A3XTikan ?#

>>75
>>26
ちょっくら前スレ見てきます。

77 ： ◆q6pT1bxLIA ：05/02/16 01:43:02 ID:fXYBUqQP ?

NEETは犯罪の温床。そんなに働くのが嫌なら、
むしろ犯罪被害に遭う浮浪者にみんななってくれ。

78 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/16 02:20:38 ID:5A4ZDsY/ ?

>>74
＞特に目立った実害もないのにNEETはいけないと決め付けるのは
少しマスコミに踊らされすぎかなと。

NEETと離れた所に居れば実害はないですがね、実際身内にNEETがいると大変なわけですよ。
NEETの兄を持つ友人がいるんですがね、家族の中ではやはりそれが大問題で、
兄を出て行かせるために家を売るだとかを考えたりしているらしいです。

このようなケース今の日本にNEETの数だけあるわけで、
NEETを見たら「働けよ」と言ってしまいたくなるのは人の情ってやつなんだと思います。
まあ、人の生きかたは自由ですから、NEETになる自由は当然あるのですが、
世間はそれを肯定してはいけないと思うのですよ。

なので「NEET＝悪」という価値観は常に持っておくべきだと思います。
特にこれから社会人になる世代はね。
進んでNEETになるような馬鹿を量産しないためにも。

79 ：零細企業 ◆9leHFlQzks ：05/02/16 02:35:00 ID:jDv1pkJX ?#

>>78
>>NEETと離れた所に居れば実害はないですがね、実際身内にNEETがいると大変なわけですよ。
>>NEETの兄を持つ友人がいるんですがね、家族の中ではやはりそれが大問題で、
>>兄を出て行かせるために家を売るだとかを考えたりしているらしいです。
>74
>あちらから助け、もしくはそれに順ずることを求めてきたのならまだしも
>こちらからわざわざ手を出すのはいらぬお世話だと思います。

>なので「NEET＝悪」という価値観は常に持っておくべきだと思います。
昔から存在していたNEETに対して
マスコミでピックアップされたから騒ぎ立てるというのが問題です。
情報の取捨選択を自分で行うという考えを常に持つということが一番大事だと感じます。

80 ：零細企業 ◆reisaifwww ：05/02/16 02:36:43 ID:jDv1pkJX ?#

トリップ調整カキコ

81 ：もぐりカウンセラー：05/02/16 02:42:25 ID:wdCwA1Wg ?#

凄い勢いだな。
まず、前スレへのレスから。

>>934
他のスレで変な煽りが居たもんで一時コテやめてナナシに戻ったんです。
今回はコテでいきまひょか。

>>935
ちょっと話それますけどね、
母子家庭ってことで究極にカッコイイ話と言えば
もう山田詠美の「僕は勉強ができない」に限るでしょう。
932さんも読んでみてください。お勧めですよ。

>>936
まあ、それが私も疑問でして「やる気なし」って論外にしろ何が定義なの？
と何度も質問を繰り返してるわけですが、どなたか教えてくださいよ。
たのんます。と、めちゃめちゃなレスをつけてみるﾃｽﾄ。

82 ：もぐりカウンセラー：05/02/16 02:54:39 ID:wdCwA1Wg ?#

◆ttDN1PIvWc様のヒッピーにからめた解釈は面白いとおもいますよ。
ただね、現状をありのままに言ったらこうなると思う。

一度でもヒッキーなりニートなりやった人間は、
もはや社会では必要とされていない。
つまり、探しても職がない。あるいは、あったとしても食ってはいけない。
そんな風に社会で排斥されて、
社会の中で自分の存在意義を見つけることに希望をもてる人間なんて
果たして居るんでしょうかね。

確かに、NEET=悪という定言的命法を自分に課すのは構わないでしょう。
そうすることで、何とか希望をつないで努力はできるでしょうから。
ただ、いったんNEETになったらその命法は無効になるでしょう。
そして、今の日本社会はそれをむしろ外に対して向けている。
NEETのような悪を社会に取り込むようなことはしたくない、
という社会の欲求があるように見受けられる。

言い方を変えれば、一定数のNEETの存在によって今の社会が成り立っているような気がする。
そこが問題なわけですが、だからといって企業にNEETの雇用を課すような
計画経済のようなシステムは共産主義の失敗から明らかだ。
だとしたらどうする？

結局、天下国家は何もできないんです。
単にニートが現実に目を瞑って盲目的に努力するしかない。
そういう気がします。

83 ：もぐりカウンセラー：05/02/16 02:59:02 ID:wdCwA1Wg ?#

ある哲学者か誰かが
「現代の人々はみな、静かな絶望のうちに生きている」
と言っています。単にその絶望感をNEETにしわよせしているだけなのでは。

彼らに希望を持たせるような社会を作り出すことは可能なのでしょうか？

84 ：もぐりカウンセラー：05/02/16 03:02:33 ID:wdCwA1Wg ?#

>>82
×計画経済のようなシステムは共産主義の失敗から明らかだ。
○計画経済のようなシステムに希望が持てない理由は
　共産主義の失敗によって確実に裏付けられている。

失礼いたしました。

85 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/16 04:21:44 ID:AB+3oZA1 ?#

>>84
ヘンリー・D・ソロー、超絶主義（良心的不服従）の文人、思想家ですな。
後の人種差別解放運動に於いてキング牧師やガンジーなどに多大な影響を与えた偉人。

だたしこの人は奴隷解放など自ら行動することで活路を開いた人だから、
「「大多数の人間は、静かな絶望の生活を送っている」という格言は
その現状を振り払う勇気と脱出する努力、そして迎え入れる姿勢が必要なんだってことなんでしょうね。

86 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/16 04:41:48 ID:AB+3oZA1 ?#

ごめん>>84→>>83ね。

>>78
それだよね、幾ら俺らで「NEETだからってキニスンナ」と言っても
実際苦しい家計でやられてたら「フザケンナ！」って思うのが当たり前だし。
更に「社会が悪いんだから、俺は働かない」なんて日には、俺でも金属バットでボコるだろうし。

次のステップを見据えて目に見えない努力をしている人をNEETと呼ぶのは失礼だけど、
他力本願で努力もせず、教養も金もなく、詭弁と戯れ言だけでネット徘徊してるヤツは悪いけど逝け。
まぁマグロ漁船なんて言わないから、俺の前から失せれば良いよ。

87 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/16 05:19:49 ID:AB+3oZA1 ?#

>>82
ふむ、NEETを社会と対比したその見方は面白いですね。
まぁ俺はそこまで失望してるワケじゃないんですが（一部例外は除く）。

文末の「結局〜ニートが現実に目を瞑って盲目的に努力するしかない」という点は
「社会復帰とは自分が妥協すること（前スレの928）」と一致するので禿同です。

取り敢えず企業側としては2007年が団塊世代の定年退職期に当たるため（それ以降も多い）、
嘱託社員として有能な引退者を引き留める傍ら
自然消滅する分の補充をするために大規模な募集をかける可能性が示されています。

もっともコレは俺やカウンセラー氏を含めて全ての労働者にとってもチャンスだからねぇ。
結局、相応の努力をしていれば本来の夢と共に失った分の資産は取り返せるかも知れないけど、
怠惰に過ごしてたらホントの意味でお終いかもね。

それに生活保護などの福祉手当は年次縮小されるし、いよいよ働かないとやばい時期になりそう。
ある意味、資本主義的な"定めの時に至る裁きの日"だろうな。

88 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/16 06:26:31 ID:??? ?#

国家資格としてNEET認定制度とか設けたらどうよ。
合格したエリートNEETを、各企業が争奪する
勝って受け入れた企業は国から、例えば月数万程度の
保証を一定期間受けられる。解雇に関しては規定を設ける。
彼を教育できた会社は両得になる。ワハハハ！

89 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/16 07:06:53 ID:AB+3oZA1 ?#

>>88
マジレスごめん、実はそのシステムに近いものは既にあるんだわ。
ttp://www.hellowork.go.jp/html/info_2_h.html

↓に登録するというのはある意味国家資格なのです。
ttp://www.hellowork.go.jp/

90 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/16 08:47:46 ID:??? ?

>>27
がんがれ、まけるな
おそれす　ｽﾏｿ

91 ：(U´･ω･)豪華な犬：05/02/18 17:35:07 ID:??? ?#

亀ｽﾏｿ。
>>20
お久です。
>>25
「できることのすべてをなすな。 」さすがドイツ人です。
このあたりを鑑み、ニート続行中です…(;´Д｀)
>>62
＞NEETって、むかぁ〜しからいたと思いますよ。
そうなんですよね。
最近急に問題化して、急に叩かれはじめたというか。
前から似たような人いますね。

92 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/05 20:03:35 ID:pwozGsBu ?#

スレ違いかもしれないけど。

「競争は悪とする教育がニート助長」　中山文科相語る
ttp://www.asahi.com/national/update/0305/TKY200503050263.html

う〜ん、なんか違う様な気がするなあ。

93 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/05 20:33:11 ID:pwozGsBu ?#

上海でも「ニート」急増　親に依存、２割が就職意欲なし
ttp://cnn.co.jp/business/CNN200503020014.html

日本の場合と違うのかも知れないけど、自分の希望する仕事に就けないからニ−ト
になると言うのは日本でもあるのかも知れない。
自分の理想と現実とのギャップを乗り越えられなかったとでも言うか。
まあ、働かなくても当面親に頼れば生きていけるぐらい裕福になったと言うのが理由と
しては一番大きいのかな。

94 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/05 22:38:17 ID:??? ?#

>>93
ニートが生まれる地域には共通して「階級社会でエリート意識が強い」事が上げられるそうです。
英国から日本へニートの定義が持ち込まれたのもそれが理由みたいです。

もっとも気を付けて欲しいのは、英国のニート設定が「10代の不良学生」対象なのに対し
日本の場合は「15〜34歳までの無業者（不登校やひきこもりも含む）」という大雑把な設定となっていますから、
上海の問題は日本と同じでしょうね。

95 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/05 23:10:24 ID:??? ?#

単純な疑問なんだけど、３４歳ということは３５歳の誕生日を迎えるとニートは、
ただの無職という扱いになるのだろうか？

96 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/06 05:52:32 ID:??? ?#

>>95
そうですね。
元々ニートの定義が"何もしない若者"なので、それ以上は若者ではないという事かと。

97 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/14 00:49:52 ID:??? ?

ちょっとは騒ごうよ。ここも。

98 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/15 08:49:52 ID:jAnQf2zG ?#

亀レスですが、そうすると３５歳以上は国の分類ではただの無職のおっさん、おばさんと言うことに
なるのか。
と言うことは、ニ−トはなんとかしなければいけないとまだ希望？を持って見られてるのかな？

99 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/15 13:27:57 ID:??? ?#

>>98
↓は厚労省が発表した2004年版の労働経済白書（2枚目）です。
ttp://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/roudou/04/dl/01-1b.pdf

この19〜21頁を読みつつ第26図を見ていただくと分かるのですが、
34歳という年齢を境に"年齢制限"という問題にぶつかるため
NEET該当者とそれ以上の無業者で対策が変わる、という事のようです。

更なる詳細は↓の146頁から始まる第3節を読まれると良いでしょう。
ttp://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/roudou/04/dl/02-2b.pdf

100 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/15 20:04:14 ID:??? ?#

どうもありがとうございます。
ちょっと詳しく読んでみます・・・この手の資料は読み慣れないので内容を把握するのが大変そうだ。

ざっと読んだ感じではニ−トが生まれる要因として、
・産業構造の変化（自営業などの減少、製造業の雇用減少。サービス業の増加）
→コミニケ−ションが重視される比重が高い為、苦手な者は働くのが辛い？
・企業が、人を育てることよりも即戦力を求めている。
→最初から高い能力を要求される。
・労働環境が厳しくなっている。
→不況による就職難・増える仕事量や残業により労働者一人一人への負担増大。
・若者の意識の変化
→イヤな仕事はしたくない。自分の能力はもっと高いはずだとの思い。

なんか、読み間違えてるような。
後は、自分の考えでは家庭の教育と言うか子育て方法にもニ−トを生み出す要因があるような気がします。
日本は、あまり子供の自立と言うことに積極的でない気がします。
どちらかと言えば大きくなっても・・・社会に出ても手元に置いておきたいと言う意識があるのではないかなと
思います。

長文書き慣れてないもんで、読みにくいところはご勘弁を。

101 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/15 21:12:48 ID:??? ?#

しかし・・・マジメに書いた後でニ−速を見たら違うんじゃないかとホンキで思った。
あのパワ−があれば・・・生き残るのは彼らかも知れないｗ

102 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/23(水) 01:09:30 ID:??? ?##

ニート調査：
０２年推計で約８５万人　内閣府
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050323k0000m040126000c.html

取り合えず、後で使えるかもしれないから貼っておこうっと。

103 ：らい：2005/04/14(木) 12:55:22 ID:PjWQtKmN ?#

専業主婦でも、昔の会社に呼ばれるんだ！
働け！！
・・・・でもあの仕事好きだしなぁ〜

104 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/14(木) 15:36:49 ID:UfOLnb/+ ?

agerggae

105 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/14(木) 16:44:00 ID:kyg0mJrt ?

「ニートが生まれるのは、むしろ経済的に苦しい家庭」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1113450062/

こんなスレが立っていたので中身も見ずに張っておきますね。

106 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/06(金) 14:08:29 ID:dXyoVL/N ?#

>>105
この記事には正直びっくりした。

経済的に苦しい家庭の子供は、自信がなくなってしまうんかいな。
それでニート化?!

107 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/19(木) 04:13:57 ID:mgJQBuPY ?#

ゆうふくなニートはいいですけど、苦しいニートはかわいそうですね

108 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/29(日) 13:04:55 ID:zJ/5BJKu ?

ニートは人生の勝ち組
働かないでやってけるならそれで良いし、気にしてもどうせ働きに出ないし。
少しでも気にしている奴なら、とっとと就職してると思う。

109 ：☆☆マジレス☆☆：2005/06/01(水) 19:42:33 ID:UMX47atQ ?#

老人もニートも同じ。だから気にする必要なし。漏れには別に関係ないし。
それよりニートをダシに私腹を肥やそうとしてる官僚をどうにかしろ。

110 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/01(水) 20:14:41 ID:oHSAike/ ?

>>106
逆に金持ちスパイラルってのもマジあるっすね。
マトモな金持ちの親ほど子も金持ちになれるように育てようとしてる。
ニートには個々の理由や目的があるからワンパターンでは叩けないッすね。
多数の社会人にもニートにならない理由や事情がそれぞれあるから。

111 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/06/01(水) 22:51:14 ID:vpe1WtBd ?#

多くの人は仕事を通して、社会の仕組み、人間関係、習慣などについて
経験を積む。
これが人間相互理解の基礎となる。
そうした訓練をかいくぐったことの無い人が他者に対してどんな存在になるか。

112 ：& ◆XRJbgbO01w ：2005/06/02(木) 00:48:26 ID:wig8GG/f ?

社会人たってそれぞれがそれぞれのムラ社会で生きてる。
ひとくくりに、「社会人」とか「普通の人」とか言われると勘違いしがちだが、
狭い狭い社会で生きてる人間は、ニートの社会性と大差ないのでは？

習慣云々をいえば、社会に出たあとに習得したものも確かに大きいだろうが
それの大半は仕事上でのスキルであって、日常生活で求められるものではなかったりする。
また、社会に出る前に習得した習慣は、社会に出てから会得するであろう習慣よりも
ウェイトがでかいように思う。
それこそ、社会に出る前に身に付けた習慣は、根本的な人格レベルにまで達する。

それに、折衝せにゃならん多くの社会人が見につけているのは、
処世術であって人間相互理解の基盤なんてもんじゃない。
殆どの人間が「友達」や「仲間」ではなく、「知人」や「他人」で終わるだろ。

それは理解ではなく、やり過ごすためのテクニックに過ぎない。
しかし、仕事で求められるのはそのテクニックなのだから、問題ない。

逆に、ニートで遊び歩いているやつの方が、本当の意味で
人間相互理解の基礎ってのを持ってるかもしれない──と私は思う。

113 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/03(金) 16:03:49 ID:F+/5+2q6 ?#

マスコミは一刻も早く「ニート」という用語を使うのをやめろ。

「neat」に通じる一見かっこよさげな言葉だから連中も「ニートでいいじゃん」って勘違いする。
「だらけ族」とでも呼んでやれ。

114 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/04(土) 22:50:30 ID:zGq2Hcsp ?

>>112
確かに社会人が身に着けているのは処世術でしかないかもしれんが、
処世術＝社会性と考えてよいのでは？
結局社会性って、赤の他人同士が集団を上手く維持していく能力でしょ。
極論だが、集団が上手く維持されるのなら別に相手を理解できなくても
構わないんじゃないかな。

「自分探し」が一時期流行ったけど、あれで勘違いしたやつが増えたと思う。
どれも「上辺の自分」＜「本当の自分」って論調だったでしょ？
世の中が丸く収まるなら、その為に自分を偽ることのほうがよっぽど
正しいと思うんだが。

ニートには「ちゃんと働いて税金収めろ」と「お前ら親が死んだらどうすんだ」の
二つの言葉を送りたい。
まあ裕福なニートは別にいいけどね。相続税に期待できるし。


>>113
蔑称なら「穀潰し」が最も相応しい

115 ：& ◆XRJbgbO01w ：2005/06/05(日) 00:07:31 ID:enD3ha9D ?

>144
>> 処世術＝社会性と考えてよいのでは？

だから、「問題ない」と書いた。

ただ、

>> 世の中が丸く収まるなら、その為に自分を偽ることのほうがよっぽど
>>正しいと思うんだが。

っていうのは疑問でもあり、どれが正しくてどれが間違っているのか、
或いは、どれが本当の自分で、どれが偽りの自分なのかという哲学の領域までは
回答を出せずじまいなので、私からどれが正しいとはいえない。

別に、働かないやつがいても、そいつの自由だと思う。
私だって働きたくて働いているわけじゃない。
ただ、仕事がない日常が不安で仕方ないから働いてるだけだ。

他人の「生き方」までには答えは出せない。だから、一概にニートを批判できない。
ただそれだけ。税金を納めるめる生活を営むj自由もあれば、
収めない生活を営む自由もある。それぞれが思うことがあってやっているのならいいんじゃない？
どう生きたって、それぞれのリスクはつきものなのだから。

116 ：114：2005/06/06(月) 23:58:10 ID:Ty4TM5F8 ?

>>115
＞だから、「問題ない」と書いた。
漏れが言葉の定義に変にこだわってしまってたみたいだな、ｽﾏｿ。

＞どれが本当の自分で、どれが偽りの自分なのかという哲学の領域までは
＞回答を出せずじまいなので、私からどれが正しいとはいえない。
このﾚｽにそこまで深く受け取る必要はないですｗ。
気に入らない相手や物事にも波風立たないように多少は我慢する、ということが
社会にとって重要な一要素では？ってことを言いたかった。

もちろん>>115の言うとおり、ﾆｰﾄの人生は彼ら自身のものであり将来のﾘｽｸは
彼ら自身が背負うことになる。でも、だから放っといていいかと言うとその論理は
「社会」の中で通用しないと思う。

なぜならﾆｰﾄは勤労と納税の義務を果たしていないにも関わらず、その他の納税者の
税金による公共ｻｰﾋﾞｽを受け、その労働による文明の進歩を享受しているわけで、
言葉は悪いが社会に寄生している状態である。

寄生虫も1,2匹ならいいかもしれんが、増えすぎると宿主にとっては危険な状態であり
それが現在こうやって対策（＝駆除）を必要としているの一番の理由なのだと思う。

117 ：菜摘：2005/08/10(水) 15:26:25 ID:dmauOIDA ?

自分の親は、ニート

118 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/03/30(木) 13:53:56 ID:vgNtyrlX ?

＞116
納税義務は労働如何にかかわらず果たしてるはずだよ？
扶養されるてのは扶養する者が容認しなくてはできないしね。

あと勘違いはなはだしいからききたいのだが、
君は自分の子供ができたときに、そういう言い方で育てるのかい？
そいうのは、似非国民、反社会的発言だとはおもなない？

寄生虫だとか排除など使う時点で学歴が低い、常識が低い低レベルな
人間だと思うが、そいう人間をニートは見てるのがわからないのかね？

社会人はこういう人間が多いと感じるものだよ？
少なくとも人間は悪しきものに、染まりやすい。
楽なことに眼がむく生き物だよ。

それを君は自分はさておき、理論的にゴタク並べてるようだが、
低レベルな言語でしか発言できずに、アフォー丸出しで大衆の面前に
発言するなんて、俺からすれば、ニート排除といいながら、
ニートを助長してるとしか思えないな。

君が言う社会がニートを作り出してるんだぜ。
ニートが一概に悪いとおしえれらるかな？
労働者のなかでも、勤労まじめにやってるやつ等にすれば、

君の発言が迷惑。言葉もまともに使えず、理論だった事を一つも
記述できずに、よく平然と大衆の前で書けたものだ。

君が経営者に雇用された人間なら経営者も同じく思うぜ。
利益ももってこねーで、給料だけ請求か？
１００％しか業務こなせないでボーナス上げろってか？
なんで業務を１２０％こなせないのに、１２０％以上こなす奴と同じ会議にいるんだよ？
同じ机つかうんじゃねーよ。
こいつ顧客にひょうばんわるいし、同僚にもひょうばんわりーよ。
会社からおいだそう。。

そうおもわない？

119 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/03/30(木) 23:16:47 ID:Rq7q++7L ?

いや、ニート悪くないという論調はどうよ？
ニートの俺が言うのもなんだが、悪いのは全面的にニートそれ自身だと思うぜ？
親でもなく環境でもなく。

120 ： ◆1NLYKmzP.U ：2006/04/02(日) 01:54:58 ID:YfDIPB6Z ?#

国内で差別化するのにもってこいな存在がニート
ニートを差別化して日々優越感に浸るのも個人の勝手ですが、
>>118
の内容そのまんまが決して少なくないのが現実社会ｗ

ニートを擁護しようとは思いません（てか親がやってる）が、彼らは
意識的にか無意識にかは別にして相応のリスクを背負っているという
意見には同意。また個人によってはそれなりの焦り（プレッシャー）
を感じているのもウソではないと思う。
ずっと無職で通せるニートなんて殆どいないんだから、一時期の休憩
をリスクを背負いつつやっているって事で、個人的には生暖かく見守
る姿勢ですね。

121 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/03(月) 03:52:25 ID:VRRZXiUf ?

ニートも時代が時代なら農業継いだり兵隊になったりして人並みの人生送ってたんだと思う。

122 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/09(火) 21:56:53 ID:Zrsv0jEp ?#

ニートか…夢を語る場所があれば、彼らは幸せなのかな。
夢も持ってないのかな。

123 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/09(火) 23:00:00 ID:P/VqhPHL ?#

ニート擁護ではないけれど、彼らは一概に「働きたくないから」と
いう理由からじゃないんだよね。引きこもった状態を、自分自身が
許していない。そして、その状態を「誰にも理解されまい」と悩む
状態じゃないかな。親御さんは、心配でも発破かけるのはNGかと。
唯一の避難場たる家で、非難されては心が身動きを取れなくなる。

ニートに「いつ働くの？」は、小学生の子に「いつ結婚するの」と
尋ねるのと同じと思う。

124 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/12/30(土) 01:23:20 ID:qpiKjtrd ?2BP(2)

まだ生きてるのかこのスレ。>>1の方も２年近く放置されてるね。
あれから調査とか文献がたくさん出て、ニートに対する見方も少し変わったよね。
青少年の就労に関する調査では、ニートは大して増えてないって分かったし。
景気が良くなってニートの数も減りそうだし。
結局ニートって言葉は、これまで若年労働問題があまり露見していなかった日本社会でも、若年失業問題を議論させる程度には役に立ったってことくらいかね。

125 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2007/02/09(金) 00:54:12 ID:KMlBMWYk ?2BP(40)

今もう大問題だよ　age

126 ：虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc ：2007/02/27(火) 21:33:08 ID:he7jNTY1 ?2BP(0)

●超越論（0→1）
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%880%E2%86%921%EF%BC%89%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
●超越論にまつわる3つの難問
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B3%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%9B%A3%E5%95%8F%22&lr=lang_ja
●非超越論（1→0）
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%881%E2%86%920%EF%BC%89%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
●非超越論にまつわる3つの難問
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B3%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%9B%A3%E5%95%8F%22&lr=lang_ja

以下、実践上の矛盾に対する批判となります。

●行為の切断
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%A1%8C%E7%82%BA%E3%81%AE%E5%88%87%E6%96%AD+site%3Awww11.plala.or.jp&lr=lang_ja
●何が攻撃に該当するか
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E4%BA%8B%E5%AE%9F%E8%AA%8D%E8%AD%98%E3%81%A8%E4%BE%A1%E5%80%A4%E5%88%A4%E6%96%AD%E3%80%81%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E6%94%BB%E6%92%83%22&lr=lang_ja
●受け手の問題
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%8F%97%E3%81%91%E6%89%8B%E3%81%AE%E5%95%8F%E9%A1%8C+site%3Apub.ne.jp&lr=lang_ja
●いじめと原因
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E3%81%84%E3%81%98%E3%82%81%E3%81%A8%E5%8E%9F%E5%9B%A0%22&lr=lang_ja
●共生志向の欺瞞
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E5%85%B1%E7%94%9F%E5%BF%97%E5%90%91%E3%81%AE%E6%AC%BA%E7%9E%9E%22&lr=lang_ja

●対象選択の恣意性
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%B8%80%E8%88%AC%E4%BA%BA%E8%AB%96%E9%A7%81+%E5%AF%BE%E8%B1%A1%E9%81%B8%E6%8A%9E%E3%81%AE%E6%81%A3%E6%84%8F%E6%80%A7&lr=lang_ja
●楽な方へ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%B6%85%E8%B6%8A%E7%9A%84%E8%A8%98%E9%8C%B2+%E6%A5%BD%E3%81%AA%E6%96%B9%E3%81%B8&lr=lang_ja

127 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2007/07/30(月) 14:08:05 ID:2pnRQh0P ?2BP(0)

見てはだめ

成功は常識の外にある

http://sky.geocities.jp/bolonestjim/

128 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2008/02/28(木) 17:44:30 ID:T8Pr7+ym ?S★(566666)

(´-ω-)