愛国心、ありますか？

1 ：東葛 ◆s6tAuTPLb2 ：05/02/05 00:35:39 ID:77s2aqyP ?#

憲法が改正されるようです、九条改正とか新たな権利とか色々と論点はありますが、
なにより愛国心の明記が一番もめるのでは無いでしょうか。

俺は膨大な数の規制で自由といえば単なる選択の自由、皆で足並みそろえるが美しい社会主義、
世界から煽られまくりの敗戦国のこの国に愛国心など毛頭無いのですが、

皆さんはいかがですか、愛国心ありますか？

101 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 00:43:27 ID:??? ?#

つまり教義に基づいた指導者の言葉は絶対なので、
信者はおろか組織の誰であっても心の中で不審に思うこと自体が背教であり
信者にとって死よりも恐ろしいことである排斥（神の教義から追放される事）処分が待っています。

現在のイラクの様子を見れば良く分かってもらえると思いますが、
アルカイダの残虐行為に対して日本やアメリカ等とイスラム宗主国との間で温度差があるのは
信じる教義の解釈による違いだと私は思っています。（要するにどちらかが全滅するしかないって事）

勿論国にも法律があってそれを破れば刑罰が待っていますから意味的には同じように見えますが、
死刑を除けば定められた期間を経て復帰するチャンスのある刑罰に対して
宗教の場合は「是（教義に従う）か非（神の敵となる）か」の二つしかないワケですから
その重さは想像に難くないでしょう？

科学的根拠は...まぁ良いでしょう（唯物進化論が完全に覆された場合の混乱でも想像してくれ）。

102 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 00:44:34 ID:??? ?#

で、今の愛国心バリバリなアメリカ（と言うよりブッシュ政権）による他者（国）への屈服のさせ方には
かつて無いほどに自国を神格化したような香ばしさを感じるため（>>82の結果ですな）、
その主教たるキリスト教（カトリック教）に被らせてみたと言うことです。
天皇を神格視していた戦前の日本でも同じ事が言えたんじゃないでしょうかねぇ？

多分軍の扱いについてつっこまれると思うので、↓をどうぞ。
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/dainihonnkokukennpou.htm
ttp://www.tabiken.com/history/doc/M/M372L200.HTM

結局、国の機関に不満を持ってる時点で今の日本に愛国心なんて生まれるワケ無いぞ、と。
ただ公務員に求められてるのは"愛国心"だから、もっと不正に厳しくあれとも思いますな。

103 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 00:58:46 ID:??? ?#

>>54の後半を見て気付いた。
すまん、もう一度顔洗ってよく寝てから出直してくるよ。

104 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/08 01:08:10 ID:IRk97B0d ?#

様々な実力によって選別されたれた科学者が、
統計学的な根拠を通じて公理を導きだし余分な要素を排除し実験を行い実証へ導く。
その行為を是認した学会は、献身によって支援をする。

>>101
＞つまり教義に基づいた指導者の言葉は絶対なので、
＞信者はおろか組織の誰であっても心の中で不審に思うこと自体が背教であり
＞信者にとって死よりも恐ろしいことである排斥（神の教義から追放される事）処分が待っています。
プロテスタントは別。
「戒律を守る」→「天国に行ける」という因果律ではなく、
＜「規範を守る」→「天国に行ける兆候の現われ」＞←「天国に行けるっぽい」
予定説的な拘束。
だから虐殺をしようが近親相姦をしようが子供を食べようがそれが神の偉大なる意志に従っているなら
何の問題も無い。
しかしそれは神のみが知る事で個人の知る余地はない。
「規範」が「神の意思」から切り離されたからこそ、現世でのルール
を人間が主体的に構築できる作為の契機になったおかげで現在の近代国家が誕生した。

105 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 04:01:28 ID:??? ?#

>>106
「指導者が教義に反しているならその罪も神に対して厳しく問われます」
と追記する必要があったね、ｽﾏｿ。

お互いに補完できたと思うので、
お礼に>>104の補足（ﾄﾞｷｭｿ氏に対してではないよ）をしておくと、
旧約聖書（ヘブライ語）では"律法"と呼ばれる戒律に従って生きるよう定められていたのが
イエス・キリストを境に律法は効力を失う。
で、新たに書き起こされたのが新約聖書（ギリシャ語）であり、
最低限の禁忌（詳しくは各自で読んでね）を除けば人に対する束縛は非常に緩くなっています。
勿論、人のあるべき姿について（規範）も書かれているのでそれを全うする責任はあるけど。
ちなみに旧約聖書を重視するのがユダヤ教やカトリック教で、
両方、若しくは新約聖書を重視する会派はプロテスタントと呼ばれています（全くの別物宗教）。

＞だから虐殺をしようが近親相姦をしようが子供を食べようがそれが神の偉大なる意志に従っているなら
＞何の問題も無い。

アレスにレアにサトゥリヌス・・・ってギリシャ神話かよｗ
でも教義に従って行動するのが全宗教の原理だから、そこに書かれているという前提でそれは真理ですな。
これ以上横道にそれることもないので、この辺の話はお終いってことで。

まぁ私は"愛国主義"に宗教美を感じたのでそれを例えにしたんだけど、
「私は本国のために働いてる」という実感でトランス状態になれるんなら"愛国者"でしょうね。

ところでﾄﾞｷｭｿ氏、あなたプロテスタントに見えるんですが。

106 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 04:03:28 ID:??? ?#

>>104へ飛びます、ごめんね。

107 ：あのさ ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/08 12:17:22 ID:??? ?#

ギリシャ人とかアダムスミスとかマルクス主義とかの幼稚な
考え方を使うと生活も社会も政治も一足飛びに関連付けられちゃって
いやだな。20世紀前半のアメリカ人みたいでおかしいよ。

あとさ、宗教ってもっと内的なものだと思うよ。
その個人が社会人としてどう世間に参加するか、ってのは別物。
「殺すなかれ」って理屈は、個人には当てはまるけど、法人や
国には当てはめられないもん。

108 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 17:45:03 ID:??? ?#

私のことを言ってるんなら>>54の定義に納得して>>72を書いたもので、その補足が>>104-105。
また宗教の場合は、自分たちの教義に乗っ取った行動（戒律や規範）こそが正義にかなうんですが。

少なくとも戦前の天皇を神格化した帝国憲法とそれを拡大解釈した総帥参考による軍の暴走を見れば、
宗教の原理主義によく似てると思いますよ。
これって愛国主義の例なんじゃないですか？
むしろこれが「行き過ぎた"愛国主義"」と違うという証明があれば納得するんですが。

109 ：あのさ ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/08 21:08:15 ID:??? ?#

あ、王権親授ってゆう建前をさ、昔の昭和の日本人が宗教として信仰したみたいに
ゆう人がいるけど、ネタでしょ。寝言だと思うよ。
統帥にどこまで権限のはばを持たせるかっていう帝国憲法の運用が不味い
けどさ、それは政治と宣伝の話なんでね。言葉遊びだと思う。
政治家の言う愛国心のはなしでしょ。そんなのハナクソほじりながら言えるよ
ほーれ愛国！愛国！「愛国主義」の昭和時代の使われ方の話をするスレなんだったら
ごめん。僕の誤解だけどさ。　　コトバの歴史のはなしなわけ？

110 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/08 22:32:48 ID:J1y9TvSS ?

よし
こっからは日本における愛国論でおねがいします

111 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 23:13:44 ID:UxYLfd7N ?#

やれやれ、ダラダラとスレを汚したした俺が悪いんだが。
「愛国心に宗教美（という気持ち悪さ）を感じる」って意見は絶対に言っちゃいけないんだな。おｋ
血盟団事件、5・15事件、2・26事件云々...、動かす者の建前で動く者がいて死んだ理由くらいは考えろや。

今の日本に愛国心？政治家が言わずとも微塵も無いから安心しろ。
税金だけは払うけどな。

112 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/08 23:18:59 ID:??? ?

>>109
「愛国心」をテーマにして昭和の話しに行くのはしかたがない。
教育基本法に「愛国心」を盛り込めと言いはじめたのが予科練崩れの政治家だったんだから。

でも自分も語義解釈で形而上論争をはじめちゃうことには疑問。
だってどれだけ語義を細分化した所で憲法や指導要綱に記載されるのはひとこと「愛国心」なわけでさ。
危ないと思うのが「色々な愛国心がある」という詭弁（小泉さんあたりが言いそう）。
既に東京では国旗にむかって起立しなかった教師がクビになってるというのに。

113 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/08 23:19:56 ID:Hr5zYafM ?#

自由討論は議会が機能しうる為の必須条件であり「議会内の言論の自由」を大日本大日本帝国憲法第五十二条で謳っている。
議会内の賛成の多数は自由な討議によって獲得する。
これが無ければ政治家は只の木偶となり国会は機能を停止し国民の信頼を失い立憲政治は機能しない。
戦前の日本の政府は軍部大臣現役制が癌になっていたため論理的に機能しなくなってしまう危険性を孕んでいた。
軍部大臣が辞職すれば内閣は解散してしまう（天皇の大権すら阻害できる）ので軍部が政治をコントロールする事が出来るからだ。
山本内閣は勇断によって軍部大臣現役制の現役規定を削除して陸海軍大臣の補人資格を
予・後備役の陸海軍大中将にまで拡大した。
軍部大臣が現役制で無く予・後備役制まで広がれば予・後備役の就任は軍部の文官大臣制へと繋がる。
現役こそが軍人であり予・後備役に編入した途端に軍人では無くなる。
軍部大臣が現役軍人で無い場合、軍に対して大臣が共同歩調をとってくれるとは限らない。
そう言う状況を嫌悪して予・後備役の軍部大臣が就任する事が無いように自制して軍部は
政治に余計な口出しをしないようにしたが2・２６事件にビビった広田内閣は
迂闊にも軍部大臣現役制を復活させてしまった。
支那事変の様に出先の軍隊が暴走しても内角に軍隊の指揮権は無いからどうする事も出来ない。
しかし、言う事を聞かない指揮官は片っ端からクビにすれば良い。
軍部は政治に口を挟めないから勝手に戦争を始める部隊はいなくなる。
高級将校は官僚だから役人根性コチコチなんで大臣を暗殺してまで政策を阻止しようなんて思わない。
さらにいくら政党が腐敗して民衆の信頼を失い民意が軍部に傾いてもその対象は青年将校であり
軍閥や高級将校は政党同様腐敗し君側の奸として暗殺の的になっていた。
政府は不拡大方針を堅持したが軍隊が勝手に動いてしまうので戦争は拡大するばかり。
外国から見れば不拡大方針の言明で外国を安心させておいて結局戦果をあげて既成事実を作ってしまうとは
なんて狡い国策だと言う事になって日本の信頼は地に落ちる。

114 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/08 23:30:14 ID:Hr5zYafM ?#

>>111
＞血盟団事件、5・15事件、2・26事件云々...、動かす者の建前で動く者がいて死んだ理由くらいは考えろや。

農村の疲弊は、慢性的に続いていた農業恐慌の上に、更に昭和六年と昭和九年に大凶作があって深刻化した。
農家は蓄えの米 を食い尽くし、稗（ひえ）、粟（あわ）さえも尽きようとし、
楢の実（ドングリ）が常食となり、上閉伊（かみへいぐん）郡では 七千五百戸のうち、
六千戸が救済を求め、附馬牛（つけまうし）村では農民が鶏のエサであるふすま（小麦の皮）や
稗（ひえ）のぬかを買い、練り物にして食べていた。
県下の十月現在の欠食児童は二万四千名を数え、十二月には 五万名を超え娘の身売りがあいついだ。
農村出身の兵と接触する青年将校が、兵の家庭の貧窮や村の飢饉を知るに及んだ。
独占資本的な財閥が私利私欲を追求するために、こうした社会的な欠陥を招いたとし、
それは政党がこれらの財閥の援助をうけて庇護し、日本の国防を危うくする政策を行っているとの
結論に達したのが2・26事件の動機。
少なくとも 明治初期の人たちはリアリストで「天皇機関説」では「国民のための天皇であり得ないなら討ってよし」が
公言する者こそわずかで常識としてあった。
動かす者の建前と言うなら精神的指導者の北一機の思想に基づき天皇は打つべきだった。

115 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 00:01:13 ID:SEAbUcsY ?

嫌国心を持ったかのような日本人はこの土地を出て行けばいいと思う。
なんだっけか、なんか裁判あったじゃん、
在日ｷﾑが公務員の管理職させろとかなんとか。
で、敗訴して｢日本は最低な国｣だとか記者会見でﾎﾞﾛｸｿ言っててさ。
だったら日本にいなくていいじゃんって素で思った。
ｷﾑの国でも残念ながら公務員は管理職は愚か末端にも外国人はなれんがな。

漏れは右寄り思想なワケだが、
左翼思想家の中にも｢愛国心｣を持ってやってるヤシを見出すことがある。
日本の為にやってるワケだから、結果｢愛国心｣はあるんじゃないかな。

それよりももっと問題なのはウヨでもサヨでもなく、
>>2のような無関心なヤシだと思う。
なんでもこのような自分さえよければいいみたいな｢個人主義者｣
が増えたんは、GHQの占領政策だったんと。
人民の政治思想が強くなると安保闘争みたいな反米意識が強まってしまいそうだから
だから米国の個人主義文化を浸透させることでそれを薄れさせたんだってよ。
TVタックルとか戦争論で知ったんだけどね。ｺﾞﾒﾝ俗なﾘﾌｧﾚﾝｽで。

116 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 00:24:27 ID:??? ?

やっぱ小林よしのりか・・・

117 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/09 00:38:38 ID:0bgVO1GG ?#

>>116
愛国心は個人主義ですが・・・
>>54>>63>>82を読んでみてくれ。
小林よしのりは明らかに確信犯だよね。

118 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/09 00:40:11 ID:??? ?#

ありがとう、色々勉強になりました。

119 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/09 02:29:14 ID:xJSQxJHp ?

>>117
その愛国心に関心がないのはやっぱり問題では？

120 ：あのさ ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/09 16:20:21 ID:??? ?#

あ。選挙の話のくだりを読み直してたんですが、
ちょっと思い出した。大分前ですが。

投票に行くじゃないですか。で、会場の小学校を出てくるとね、
おばあちゃんが一人じ〜っと目をつぶって手を合わせて祈ってるんですよ。
娘夫婦とガキがいっしょにいてね、「おばあちゃん拝んでもかわんないよ」
と笑ってるのですよ。ガキはぼえーっと見てるのね。「何？」って感じに。

今思い出したんだけど、
あのおばあちゃんのアレが「愛国心」だったのかなあなどと。
なんかこのクニ（県や市の選挙だったかも）の未来への「念」みたいな。
参政権を100パーセント真剣に行使してたのではないかなあと。

121 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/09 19:07:35 ID:??? ?#

>>120
ふむ、「この国が良い方向へ向かって欲しい、子孫が自慢できる国であって欲しい」
という情熱に似たものなら自分にもあるな。
そういう意味での愛国心か、納得。

言葉尻だけで捉えていたようで、マジすまんかったね。＞あのさ氏

ちなみに投票ではほぼ毎回無記名投票しています。
一度だけ書いた小泉さん（自民党）には期待してたんだけどね。

122 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 19:16:30 ID:B20Et+Cl ?

っていうかさ、日本叩いてる香具師って、大体が日本にしか住んだことない香具師なんだよね。
日本を必死に叩いてる馬鹿は引き篭もってないで海外に「住んで」みて下さい。
そしたら日本のありがたみがわかるから。

ただ、日本叩いてるヤツに限って日本でしか生きていけないヤツばっかだからな・・・。
何かあったら日本逃げ出すとか言ってる人、ほんとオメデタイよ。

123 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 22:24:19 ID:??? ?

>>122
留学経験を元に「ヨーロッパの個人主義」などを著し、日本を叩きまくってた西尾幹二氏みたいな人もいますが。
まあ、ここ数年の西尾氏の“御活躍”には口をあんぐり開けてるしかなかったけど。

124 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 22:32:18 ID:ZE6BGRqU ?

別に好きとか嫌いといった対象じゃないな。この国は。進んだ行政
サービス、安定した治安、高い就業率。しかし、なんとなく愛とは
無縁なんだよね。別にニヒリズムでいってるわけじゃない。愛する対象
にするにはあまりにも完成されすぎてるんだ。よくいうじゃない、
手のかかる子供ほど可愛いと。憂国の士ってこの国
からは出ないと思う。それだけにヒーローもいないんだ。似非ユートピア。
日本って言う国はひとつのテーマパークなんだと思うよ。

125 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/09 22:36:33 ID:xJSQxJHp ?

>>124
うむ。
結構正しい事言ってるかもしれんが、
あなたと私の違いは今の状態で満足してない点かな。
俺からするとこの国はまだ未完成
だから良くしようと思う＝愛国心がある

126 ：ハンゾウ：05/02/09 22:52:27 ID:??? ?

日本で愛国心を感じることはあるはずはありません。
なぜなら自分を日本人と認識する機会がないからです。
もちろん、あなたはどこの国ですか？と訊かれたら日本人と答えるでしょう。
では、日本国内でいつ自分自身を日本人だと感じますか？

私も海外に一年間住んでいました。海外でわかります。日本の良さを。
また、自分が日本人であるということも、改めて認識させられます。
海外に行くとわかります。日本という国の信用度の大きさを。
また、日本という国の大きさも判りますよ。

127 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 22:58:17 ID:??? ?

愛国心というは比較の問題なのかな。他の国と比較して燃え上がるものかもしれない。
ワールドカップとかで熱くなるのはそういうことでしょう。ひとつの情念かと。
日の丸の意味でなくて日の丸そのものなんだと思うよ。

128 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/09 23:21:21 ID:bMkYyRIF ?#

どうしても愛郷の志と愛国心を混同しがちですね。

愛国心の定義>>54

愛国心の説明>>63

愛国教育>>82

を読んでみてください。

129 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 23:46:29 ID:??? ?

それやるとスレの風通し悪くなるよ。
教化と馴致。

130 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 23:46:48 ID:ZE6BGRqU ?

選挙に行きましょう・・って政府広報じゃないんだから。マイルドな
愛国者が増えていると言われる割には、衆参含めてあらゆる自治体の投票率は低調です。
愛国心と郷土愛を純粋にくべつすることは出来ないでしょう。
54,63といった意味で愛国心を言うなら日本人のほとんどが勘違いしてます
よ。ナショナリズムと愛国心は混同されるし、愛国心と郷土愛も混同されている。
そのような中で上のような意味での愛国心だけを純粋に抽出することは難しいと思いますが。

131 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/10 00:07:02 ID:PRiG+QxC ?#

>>130
国の理念との一体化＝自由の実現と維持の為に国政への参加＝参政意欲＝ナショナリズム
で問題ないと思います。

愛国心＝理性の範疇＝倫理＝横の力
郷土愛＝感情の範疇＝道徳＝縦の力

両方無いとちゃんと機能しないけど混同してしまうと
現実主義的にならないと救われないはずなのに
逆に精神主義的になる可能性があり危険です。

132 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 00:29:15 ID:ItArqQ/i ?

>>131
んん・・・・。ということは127は同意でいいわけですね？

133 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/10 00:59:15 ID:PRiG+QxC ?#

>>132
情念は理性では無く感情の範疇ですが・・・・

日の丸が国旗に選ばれたのって確か貿易の為に国籍を示す旗が無いと撃沈されても文句が言えない。
「大変だ！！どうする？」「日出ずる国だから日の丸で良いでしょ」位の感覚だったような（w
「日の丸」は，江戸時代以前にも使用されていたという記録が残っているし
もっと古くからあると言う話も聞いた事がある。
それに国旗を知らない子供がお絵書きで太陽を赤い丸で描くのはなぜかといえば
そういう感受性が育つ風土があるからでしょ。
日の丸はそういった感受性の基に育った文化の表象と考えるのが妥当。

日本と言う国号が決まった理由も中華からみて日の出る方向だったからというのが笑える。
日の本→日＋本＝東
釈日本紀, という現存最古の「日本書紀」の注釈書に、この国名は唐朝側からつけたと書いてある。
俗称だった呼び名を「倭」から「日本」と国号を変更すると大和民族が申し出た訳だ。
江戸末期の水戸学の国粋的な考えを持った学者には評判が悪かったらしい(w

134 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 02:48:06 ID:??? ?

質問
>>132の本当の理想は直接民主主義？

できれば一行目にイエスorノーで

135 ：134：05/02/10 02:50:32 ID:??? ?

間違った

質問は>>133に

あとに何続けてもいいけど一行目はイエスorノーで

136 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 03:52:12 ID:??? ?

GON./E/0E2氏は
>>73
の書き込みのように自分の概念を否定的に仮定を立て、
それを理論的に考察しなおすということをしてみると面白いかもしれません

僕的には、このスレ全体をざっと読んでみて思った事があります
人間なんて所詮は思考の出来る只の動物です
くだらない国の偉い方々の都合で人が殺しあったり
罵り合ったりする事がばかばかしいだけなのですが
そういったことに利用されたり巻き込まれたくないのが本心です
>>GON./E/0E2氏と罵り合ったり分断されて突然憎しみあったりする未来が
来なければ僕は愛国者でも売国奴と呼ばれてもなんとも思いません

137 ：cotty：05/02/10 10:37:58 ID:y1tWLICf ?

ちょっと議論が戻ります。愛国心と愛郷心の区別の意味は、一応できると思うけど、この区別の意味は、
>>54によると、愛郷心が参政意欲（愛国心）を殺ぐことにあるとされているようだ。
どうも、伝統にコミットすること（愛郷心?）が、政治家への不信を高め、参政意欲（愛国心）を殺ぐという理屈のようだけど、
これは具体的にはどういうことだろう？伝統にコミットすることと、政治家への不信を高めることの関係がよく分からないな…。

>>54
12.愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、機構である国と国民の共同体を混同する事は
　国民が産生しようとして一つにまとまる事をを政治家に対する不信感によって阻む反日的な考え方である。
　叉は国民が国家にコミットしようとする参政意欲を伝統の名の基に阻もうとする国賊的な考え方でもある。

138 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/10 15:04:09 ID:??? ?#

難しく考えずに自分の家に置き換えてみるってのはどうかな？
家に帰ってきた時の「パンツ一丁で過ごせるなぁ」って安心感は個人的な感情ですが、
家にいる時の便利さを向上させる時に同居人との意思疎通（パンツ一丁の是非）が必要となりますよね。

突き詰めれば掃除、洗濯、（料理）のように
「めんどくさい（やらない権利）」けど「やらないと困る（やる義務）」という心の葛藤で考えたら、
常に相反するけど「やる義務」を優先しないといずれ家に帰ってきた時の安心感を殺ぐことになる訳で、
「毎朝掃除や洗濯をしておく（→愛国心）と、家に帰って来る（→愛郷心）のが楽しい」
って結論になるのでは？

「海外から見て日本は素晴らしい」と思えるのは、その日本を維持してる人が常に居ると言うことですね。

139 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/10 15:15:47 ID:lAgb4lca ?#

あと>>138を書いていて気付いたのですが、
「自分の今の生活を維持、向上」したいって前向きな気持ちは同じでもそのやり方は十人十色だから
「結局、愛国心自体には右も左も無いよなぁ」って思いました。

日本国憲法によって様々な意見を尊重する日本ってかなり良い国でしょうね。
しかも先陣切ってまだ伸びますよ、絶対。

140 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 15:56:01 ID:/GQ0kMtu ?

国家は個人の人権擁護の為に仕方なしに存在するって発想が、欧米の基本で、
JFKの「国家の為に何が出来るか、考えなさい」は、異端だと思うのだ。

でも新鮮だったのでとっても反響したような…
日本で同じ事言っても全く受けない。だって、幼い時から、集団主義教育を
徹底されてウンザリしてるから。

141 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/10 16:00:35 ID:lAgb4lca ?#

もう一つだけ。
>>138-139から出した"売国奴"の定義なんですが、
「能力的に義務を果たさない者」
「金銭的に払える筈なのに、意図的に税金、年金、保険料等の支払い義務を怠る人」、
「義務を果たしている人に危害を加える犯罪者」等のように
日本に住みながらこの国に対して仇なす存在が全て該当すると思います。

あとこのスレの72、100-101、105-106、108、111はただの電波なので皆さんの脳内であぼーん願います。
スレを汚したこと、改めてお詫び申し上げます。

142 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 16:01:19 ID:??? ?

愛国心なんてほとんど無いな。
でも日本人にも日本国にも敵愾心は全く無いな。
日本より好きな国も一つもないな。
ああこれも愛国心なのかな。

嫌いなのは胡散臭いことやったり言ったりしてるやつ全般だな。

143 ：あのさ ◆1sI/knowIA ：05/02/10 18:51:59 ID:h1iHG9tW ?#

>>122
>>126
ひどいなあ。
そりゃ外から見てわかる部分はあると思うけど。
「ただいま」「おかえり」ってのはペアなんでね。
「中にいたらわからん」みたいなのは傷つくなあ。

結構広い国だよ。

>>141
あ！そいつらは悪いね！国民とゆうか、国カンケーの敵ですね！わかるわかる。

144 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 21:26:02 ID:PAZm4z+I ?#

『国を愛する』のが愛国心なら、自分は無いな。
国に対して愛するという感情を持つことはできないから。
人がいて、その土地があって、国ができているのだから、
国でまとめず個人個人を見ていたい。
まだ個人を見ることができるほど、自分の器はでかくないけれど。

145 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 21:27:24 ID:??? ?#

ageｽﾏｿ

146 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/11 01:10:28 ID:PzF+U0kP ?#

>>122や>>126が言うような、
「他国と比較した上で得られる愛国心」はどうだろうね。
彼らの言う「日本のありがたみ」「日本の良さ」って何だろうね。

現在の日本は世界有数の経済大国であり、
検挙率が低下しているとはいえ、まだまだ治安はいい方。
そこで、

「日本は本当に豊かな国だし平和な国だなあ。
　ボクはこの国に生まれて本当に嬉しいよ」

という感想を抱く少年がいたとする。
さて、彼は「愛国心」を有していると言えるだろうか。

147 ：54.63.82 ◆6ORDQNVoZw ：05/02/11 01:11:54 ID:Aia/Ppbu ?#

>>134
＞本当の理想は直接民主主義？
いや、間接民主主義=議会制民主主義。
>>113にも書いたが
＞議会内の賛成の多数は自由な討議によって獲得する。
＞これが無ければ政治家は只の木偶となり国会は機能を停止し国民の信頼を失い立憲政治は機能しない。
現代の国会は官僚の書いた文章を議員が棒読みするだけでとても自由な討議とは言えないと思います。
自由とは自己責任によって試行錯誤するということで鈴木 宗男のように相手を罵倒して議会を中断させるのも問題外。
今の議員はいくら何でも不勉強だと思います。
小泉総理は官僚の書いた文章以外の事は喋らないのでは？
といっても戦後の総理の中で官僚を操り議員立法活動したのは田中角栄しかいないようですけど・・・

>>137
確かによく解らないかもしれない。
元々>>54は極東板で議論しながら叩き台を作ったのでネットウヨクを叩き潰す前提となってしまっている。
改訂版を考えてみる事にする。

148 ：63.82 ◆6ORDQNVoZw ：05/02/11 02:03:04 ID:Aia/Ppbu ?#

12を訂正しました

　　　　　　　　※※※※※国とは何か？愛国心とはなにか？※※※※※

１.国とは広辞苑で「国家」「国土」とある。「国土」とは国の統治権のある領域。
２.国家とは国民とその財産を守り『自由』を維持する為に存在する「公共」の機関であり道具である。
３.公とは異なる共同体やそれに属さない人達と互いに侵害しあわないで共生するための、
　ルールや想像力の領域である。
４.主権者たる国民は公共の機関である国家の運営を憲法に基づいて時の政府に負託している。
５.国家に対する愛とは民主主義国家の理念である『自由とその平等』と自己同一化しようとすることである。
６.人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要である。
　　　何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
　　　　そのような信頼を支える公共財である国家である。
７.自由にただ乗りしない為に個人には義務が生じる。
　　　「教育」を受けることによって物事を分析し、論理的に物事を考え、　他人と自由に建設的に論じあえる力を身につける事。
　　　「勤労」を通して豊かになり『自由に何かをすること』の選択肢を増やすこと。
　　　「納税」を通して自分も『自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具』である国家を運営する一員となる事である。
８.国民に服しない、国民を屠るような暴政を行う政府を、暴力によって打ち倒す気概も愛国心と言っても何の問題も無い。
９.家族の延長となる共同体や文化を愛する　「愛国心（ナショナリズム）」というより「愛郷の志（パトリオティシズム）」というものである。
10.「日の丸」「君が代」は戦後民主主義国家「日本」の理念や形態等を表していないので　「愛郷の志」とは関係あっても「愛国心」とは関係ない。
11.近代以前の概念で愛国と言うなら当事の愛には「性愛」という意味しか無い。
　つまり愛国とは国とセックスしたいという意味になる（w
　仏教の十二支縁起の愛で近代以前の愛国を考えれば国をむさぼろうとする欲望となり売国を指す。
12佐久間象山が『東洋道徳西洋芸』と言った様に科学的な社会制度や倫理は欧米から輸入するが
　道徳は我が国古来のものを維持しようと言うのが日本の近代化である。
　伝統とはこの様に近代を経由して見い出された概念である。
　近代以前の社会では伝統は当たり前の作法であり空気の様な物だったが科学的な社会制度や倫理を欧米から輸入しても残った
　人間関係の美意識こそ我が国古来から続く道徳の本質であり伝統であると言える。
　愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、機構である国と国民の共同体を混同する事は反日であり国賊とも言える。

149 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/11 02:15:45 ID:PzF+U0kP ?#

>>148
>愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、
>機構である国と国民の共同体を混同する事は反日であり国賊とも言える。

どのように「反日」であり「国賊」なのか、やっぱり不明瞭だと思うな。

俺が思うに、「伝統」に依拠した愛国心を醸成すると、
政策の是非が「国益に適うか」ではなく、
「伝統に則っているか」といった点で判断される恐れがあるのではないかと。
例えば、明治維新の際、「伝統」に則った尊皇攘夷派が政権を握り続けたとしたら、
はたして日本はどうなっただろうか・・・。

150 ：63.82.148 ◆6ORDQNVoZw ：05/02/11 02:26:09 ID:Aia/Ppbu ?#

>>149
他にも道徳をシステム化してしまい魂を失うとかいろいろありますが
かなり多様な問題なんであんまり定義を限定し過ぎると本質から外れてしまうと思うので
これくらいで良いと思います。

151 ： ◆ShKtubnTXY ：05/02/11 12:48:01 ID:??? ?#

>>148
最後二行は素人目にはギャグにしか見えませんでしたが、
だいたいそんなもんですかね。ただまぁ我々は生まれた時
偶然この日本国に割り振られたわけですから愛国心を
他人に強要するのはいかがなものかと思いますが…。
愛国心から派生する歪んだ排外精神も問題ですね。
自国の文化は素晴らしい、ここまでは私も正しいと思いますが、
そこからよって他国の文化はクズである、にしたがる人が
たまにいる。みかんとリンゴはどっちがおいしいか、みたいな
ものであって、そもそも比べられるものでもないというのに。

152 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：05/02/11 21:30:00 ID:WukHrInj ?

愛国心には二種類あるとおもう。

１，郷土、家族愛の延長としての愛国心。
　　国がどんなに貧しくとも、誇る処が無くとも愛してしまう。
　　国家が裏切っても愛する。
　　日本はこれに該当するのではないか。
２，その国家の国民となることが得だから、利益になるから愛する、という契約型愛国心。　
　　その典型が移民の国、米国ではないか。
　　移民の多くは、米国国民になれれば、自由や、銭が得られるから国民になるのだろう。
　　そのメリットが無くなれば国を捨てかねない。
　　在日の多くはこれに属する。

　　

153 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/13 11:47:26 ID:GEXEEp/+ ?

政府の言う愛国心てのは道具なんだよ。いや否定してるわけじゃない。
江戸時代は基本的に他藩は外国。それを明治維新以降天皇などで日本国にまとめあげた。
まとまらずに大規模な内戦にでもなっていれば欧米各国に食われてたんじゃないか。

先の大戦でも政府は愛国をあおったが俺は完全に否定する気にはなれない。
たしかに軍は暴走しただろう。しかし戦争以外の道はあったのか？
あの弱肉強食、帝国主義の時代に日本の努力だけで戦争を回避できたのか？
米国のいいなりになっていれば戦争はおきなかっただろう。しかしそれでは食われて終わりである。
そして国力の圧倒的に勝る米国に立ち向かうには国内をまとめあげる必要があった。愛国教育はその一環であったろう。

俺は別に国のためなら死ねるとか大層なことを言うつもりはない。
しかし国から逃げるなどど言う人達は逃げた先でのことを考えているのだろうか？
もしも日本が滅びるようなことがあったら・・・。国を持たなかったユダヤ人の苦労を知っているのだろうか？
日本のパスポートの威力はすごいものである。日本が存在しそこに所属するからこそ外国でも安全が保障されるのである。
日本がもしなくなったら？どうなるやらまったくわからん。
やはり日本が危機に直面したら俺は国のためになにかしたいと思うだろう。
そんな俺は国の言う愛国心と言う物があるかどうかはわからないが少なくとも日本が好きだ。

154 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/13 13:17:09 ID:??? ?#

日本文化が好きなのは愛国心に入りますか？
日本の社会はあまり好きではありませんが。

155 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/13 22:50:04 ID:65DHqAxf ?#

>>153
アメリカ人はカナダへどんどん逃げていますが・・・
でもあれも私は愛国的な行為だと思います。

>>154
私も日本文化は好きですけど社会はあまり好きではありません。
でも何故嫌いかをよく理解し自分が嫌な思いをしない様にするのも愛国心です。
私のプロフィールを見ていただけますでしょうか？

156 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/18 04:35:24 ID:5eIxXCXo ?

政治がいやなだけで逃げ出す行為のどこが愛国的なのかまったくわからん

157 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/18 05:34:25 ID:??? ?

自分の住んでる場所は好きだが、他にも住んでみたい場所もある。
アメリカとかに住めば日本人だと意識して生活するんでしょうが、
だからといって愛国心とはちがうかな。日本文化を見直して
日本文化の良さを再確認することはあっても。
自分のこれまで住んでた居心地のいい場所を荒らしにくるのは外国人とは
限らず、腐った政治家にすでに生活おびやかされてますから！！！
今、ここで戦争！他所から日本領土を奪いにやってくる香具師がいるが
どう汁？みたいな話になれば、政治家が命がけでｶﾞﾝｶﾞﾚっていう感じ
もしくは、日本の政治家よりもいい影響を与えてくれそうなのが進入してくるんだったら
仲良くなって、楽しく生活したいと思う。

158 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：05/02/20 10:02:51 ID:y6FAdnvA ?

>>153
日本のような国家では殊更愛国心を強調する必要は少ないだろう。
殊更愛国心を強調するのは、愛国心ではなく「愛政府心」を煽るためだ。
時の権力を愛せ、ということ。
日本国民は十分日本を愛していると思う。
愛国心教育が必要なのは政治家や高級官僚ではないか。

159 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/20 11:46:46 ID:OzW6WljU ?

欲しいね。
教育とマスコミの成果だと思うが、
俺は愛国心や国防・国益などの言葉に非常に違和感を持ってるんだよね。
この矛盾した感情。これって凄く悲しい事じゃないのかな。

せめて次の世代にはこういう感情は引き継いで欲しくないね。
もちろん、俺の思う愛国心は社会（政治）の腐敗や暴走を受け入れる物ではないが。

160 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/20 13:17:19 ID:WLe8pYz0 ?#

>>1
ないね。
薄皮一枚民主主義、中身は似非共産主義なんて、とてもとても。

161 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/20 14:34:21 ID:qhCnCmaZ ?#

>>156
＞政治がいやなだけで逃げ出す行為のどこが愛国的なのかまったくわからん

国の理念である「自由」との一体化（エロス）＝愛国
政府としても国民の流出に対して対策を取らなければならない訳だから
国外脱出も一種の社会運動と言える。

162 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/23 05:28:11 ID:??? ?

ごく普通に日本を愛している
政府を愛しているわけではない

163 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/18 02:03:19 ID:Q1A1w7xx ?#

結局どのスレでもそうだけど、言葉の定義の問題に話が摩り替わっていくのが
どうも議論の形式として好ましくない。
>>63で
>具体的に煎じ詰めていえば、国民議会に参加して自分たちのためになるように政府を動かそうとする
>参加意欲を一緒にもつというのが『愛国心』です。
と定義し、比較的多くの人が
「その意味なら俺も愛国心はあるかも」と思っていたと思うが。

>国外脱出も一種の社会運動と言える。
と「愛国」の定義がブレだすと、「ん？違うぞ？」となる。
自分がの立ち位置と主張と、言葉の定義はぶれさせてはいけないよ。
社会生活の上で立ち位置が変わるのは当たり前だが、議論で変わったら、意味が通じない。

「例え反対意見でも、政治参加して国を良くしようと思うのが愛国心」と定義したのだから、
国外脱出はその定義には明らかに反する。
「移住によって、反対意思を表明する」と、「いかにも」な拡大解釈はむろん可能だが、
それは、どこまでも拡大解釈でしかないよ。
中国人が「日本に愛国心を持ってる」と言っても「ハァ？」なのと同じようにね。

俺ははっきりって左寄りの思考ルーチンだが。
言葉を操って、行為に別の意味をもたせることは好ましいと思えない。
俺だって、日本が危ないと思えば脱出する。
でも、それは、反語的愛国心などではなく、単に逃げたいからに過ぎん。

164 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/18 02:08:26 ID:Q1A1w7xx ?#

早い話、ナチス政権から逃げ出したユダヤ人に愛国心がありましたか？
って話だ。
「自分にとって良いドイツ」は、むろん欲しかっただろうが、それが無理だとわかったなら
国などドブに捨てて当然、コレは個人主義として正しく
愛国心として正しくない。

それが、「愛国心として正しくないことを批判されるいわれは無い」ということも
同時に主張すべきだが、
「これもまた愛国心」というのは、おかしい。

165 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/18 05:14:41 ID:Q1A1w7xx ?#

>>160
>薄皮一枚民主主義、中身は似非共産主義なんて、とてもとても。
日本の村社会的性格を指しているのかもしれんが、
欧米の自由圏、ロ中の共産圏、発展途上国、
どこを見ても、日本より治安のいい国は無いし
日本より、平等な国は無い。

今は破綻の兆しが見えてきたが、その成長過程にあって、戦後民主主義は、文字通りの地上の楽園だったと思うよ。
「平等」の枠中で、「自分は」がんばる。
そういう共産主義的精神を日本国民が、性格として持っていたわけだ。
はみ出しモノを許さない、逆にいえば、落伍者を救済し。社会保障をする精神を。持っていたわけだ。
制度としてではなく、気質として。

外国と比較して、という話で、絶対のものではないが。
いい社会だったと思うよ、もはや過去のものになりつつあるが。
むろん、一攫千金を狙う人にとっては、出る杭は打たれる社会は閉鎖的でいやだったろうが
そういう人は皆、アメリカへ旅立ったよ。
そういう、能力者を、自国に無理に押し込めるようなことの無い、民主国家でもあった。

これら全てを、制度だけではなく、精神として持っていた戦後日本人を
俺は尊敬してやまない、これも「愛国心」だろうな。

ただ、今はもう、平等思想は歪み、民主主義は圧力と衆愚にとって代わり、アナーキズム的資本主義に傾倒した。
俺が愛した日本人の精神は、もう無いかも知れないな。
悲しいことだ。
だけどもう、俺も年を取った、脱出するほどのことも、そう起こるまい。
この国がどうなるか、最後まで見届けるよ、当面は選挙もあるだろうし。

166 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/18 11:21:29 ID:nm4Pbsvj ?#

自愛国民の素晴らしきお言葉、心に染み入りますなぁ(・∀・)痣藁
長が幼を虐して愛国もｸｿもない！自愛と慈愛では天地ほど違う。
失せろ害賊。

167 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/18 12:13:55 ID:nm4Pbsvj ?#

たぶん>>165は自民工作員ですな。
「結果の平等」ばかり主張している。
真の平等とは「機会の平等」であり、結果ありきではない。
国家とは個人の集まりであり、集団ありきではない。
長幼の序とは長が幼に慈愛を施すことから始まるのであり、幼が長に施すわけではない。
本末転倒な街宣活動は愛国などではない。
NHKのドラマの"おしん"は大根飯を食べて、年寄りに白い飯を食わせたが
その年寄りが「美服を着て、高級車を乗り回し、もっと便利な世の中に！」などと叫んでいたら
"おしん"は大根飯を食って忍んだだろうか？
年長者が受益者負担を拒否し続ける中で
幼少者に「（偽りの）愛国心」を植えつけようなどとするのは、まさに「独善」だ。

168 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 13:20:34 ID:??? ?#

一応↓を。

五倫とは人が守るべき道理、即ち
「父子有"親"（親子間には親愛）、君臣有"義"（上司と部下の間には義理）、
夫婦有"別"（夫婦間にはけじめ）、長幼有"序"（年齢の間には順序と秩序）、
朋友有"信"（友人との間には信頼）が必要である」という儒教の教え。

これに五常である
「仁（思いやり）、義（不正の拒否）、礼（他者への敬意）、智（善悪の判断）、信（誠実さ）」
の道徳が加わって"五倫五常"と呼ばれます。

169 ：えいいち：05/03/18 13:54:42 ID:pHXDvAUd ?

言論を弾圧しようかと政府が思ってる時点で、この国もうだめぽ

170 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 17:00:24 ID:??? ?#

政府への忠義を尽くして一切文句を言わずに従うことを
愛国心と言うなら、それは単に政府が国民を人形にするための
道具に過ぎない。政府が常に正しいとは限らんだろ。

171 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/18 23:23:26 ID:NAHjYhqz ?#

>>170
スレタイが、"愛２ちゃんねる心、ありますか？"に見えますた。

172 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/19 00:36:51 ID:??? ?#

>>170
そりゃそうだろう。２ちゃんねらなんかも、政府への忠義は元から全然ないだろうね。
人権擁護法案とか憲法改正での一連の行動見てりゃよくわかる。

173 ：チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO. ：05/03/19 00:37:35 ID:??? ?#

とりあえず自分でこの国をどうにかしようって
意思があるなら皆愛国心はあるってことか。なるへそ

小攘夷はほとんどテロだけど国を愛するが故にやってるワケだもんなぁ。
まぁ良かれと思って皆を助けようとしたらそこは崖だった、てな事も
あるワケだしな・・・

174 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/19 01:32:07 ID:5ytC/mep ?#

>>167
何いってるかさっぱりわからない
俺がいつ、幼を害した長になったのか？
俺が「年を取った」と発言したことだけで、年寄り＝年金受給者＝悪＝既得権益者＝自民党員だとでも思われたのか？
飛躍にもほどがある、そこまで年寄りじゃないし、年寄りというだけで批判される人もたまったもんじゃない。

まあ、それは置いて。
「結果平等」が絶対正義などではないのは同意するし、そも、俺は結果平等が全てに正しいなど主張していない。
さらに君は、「結果平等」について何も語っていない。
とりあえず、誰に何を言いたいのか、まとめてから書いてくれたまえよ。

ちなみに「平等」に対する自説を展開しておくと、
まず、世の中を「結果平等」か「機会平等」で考えるのが間違い。
（真の平等＝機会平等という世界を、詳しく説明して欲しいものだ。）

累進課税＋福祉制度など、稼いだものから多くを取り、稼げないものを補助するシステムを持たない国は先進国には無い。
だが、これは「結果平等」が基点だ。働いたものから奪い、働かないものへ施すのだからね。
それは悪いことで、完全撤廃すべきだろうか？
そんなことは無い。
富裕者から決められた分の税を取り、貧しいものへ決められた分の福祉をすればよい。

また、親から遺産を受け継ぐ行為は、「機会の平等」の精神に反する。
親が何者でも、同じ教育と機会を与えられるよう、親の財産を子に使えないように全て国が管理すべきだろうか？
そんなことは無い。
決められた量の相続税を課し、負債を拒否できるようにするだけでよい。

では、日本は「結果平等社会」でも、「機会平等社会」でもないのでは？
そのとおり。だが、それでよい。
国民が求めるだけ結果平等の配分を決め、
国民が求めるだけ機会平等の配分を決め、
国民が求めるだけ不平等であるのが正しい。
実にしょうもない結論ですまんが、世の中は多様で平等の種類に正しさがあるわけでなく
完全結果平等も社会を悪くするし、完全機会平等も社会を悪くする。当然、完全な不平等も然りだ。

175 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/19 02:00:53 ID:5ytC/mep ?#

自分の立ち位置と全く違う方向から批判されて、少し熱くなったようだ。
自民党は大嫌いで、結果平等の狂信者も嫌い。
的外れなんだよ、言われたこと自体が。

俺は単に、昔の「成功した社会主義」時代は良かったなぁ、と言っただけなのにな。

今は不況で豊かさの総和が減り、対外競争意識も弱り、自国内で奪い合う状況だ
だから、結果平等が通じない時代がきた、というだけ。
それが悪なのではない。

愛国論と全く違う方向へそれてしまったな
スマソ。

176 ：えいいち：05/03/19 02:16:00 ID:5UmEo+Ii ?#

辞書によると、愛国は、国を思い国のために行動する人なんだ。
だけど、僕には後者が欠けている。
何でかって言うと、日本がインチキに見えてしょうがないんだよな。
世論操作や法案を勝手に決めたり、そんなインチキが罷り通る国だと思ってるからね。

ただ、僕は京都奈良の大仏は好きだし、日光の東照宮だとか山とかさ、あと、芦ノ湖や江ノ島なんかも僕は好きだよ。
芸術的な価値が見出せて、裏切ることのないものだからね。
政治家の野郎より、江ノ島を綺麗にしたほうがよっぽど価値があるんだな。

177 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/19 02:51:23 ID:8vzBPlSO ?#

なんだ>>175は解雇中だったのか。
悪かったな（ｽﾏｿ
曖昧文化を美徳と考えている典型的な日本人だね。
しかし、その曖昧さが致命的なのだということに気が付いていないようだな。
どっちつかずのいい加減では生き残れんよ。

>>176
世論操作は、どこの国でもありがちなことだろうね。
全体主義の国では、簡単に騙されることが多い。
法案を勝手に決めたりするインチキというのはね、全体主義の論理に基づく統制が働くからだと思うよ。
本来ならば、国民が個人の自由意志で代議士を選んでいるのだから
法案採決などの際に党議拘束されたりするのは おかしいんだよね。
自由意志で選ばれた代議士が、自由意志を阻害されているわけだから。
そういうインチキな政党の主張する愛国心なんてインチキに決まってる！と考えるのは自然なことかもね。

178 ：RICK.DQN：05/03/19 03:10:18 ID:??? ?##

>>165
>はみ出しモノを許さない、

いや、本田総一郎をはじめ戦後の偉人は皆はみ出し者だが・・・・・

>>163
＞「例え反対意見でも、政治参加して国を良くしようと思うのが愛国心」と定義したのだから、
＞国外脱出はその定義には明らかに反する。
＞「移住によって、反対意思を表明する」と、「いかにも」な拡大解釈はむろん可能だが、
＞それは、どこまでも拡大解釈でしかないよ。
自爆テロやクーデターも愛国的行為だと認めているのに国外脱出が拡大解釈とは？

>>63には明確に書いていないが>>148には明確に書いた。

５.国家に対する愛とは民主主義国家の理念である『自由とその平等』と自己同一化しようとすることである。

179 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/19 03:21:10 ID:5ytC/mep ?#

>>177
君は他人を批判できればなんでもいいのだな。
俺は未だ失業保険を貰ったことはないんだがなぁ。
つか、君はその主張で何に生き残るの？
「機会平等」も、結局は弱者の論理の一部だってこと判ってるのかね？

とりあえず「曖昧文化を美徳としている」
と、またミスリードしてくれているわけだが、
俺は社会には、いろんな平等と不平等が存在し、それをどう考え、どう配分するかの問題だ
と言っているに過ぎん。

たとえば、日本の健康保険制度が「結果平等制度」だってことはわかってるのかね？
日本に「貧乏人専用病院」など無いだろう。
これも「結果平等は悪」と否定するのかね？
アメリカで貧乏人は、外科手術などまず出来んよ。それが望みの社会かね？

「機会平等が真の平等」と極論に走りたくなる若者としては、血気盛んで頼もしいがね
極論というのは全て間違っているものだよ、
違うというのなら、完全機会平等主義社会がいかにすばらしいもので
「結果平等」がどんな場合でも悪いという論証でもしてくれたまえ。

180 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/19 03:32:46 ID:5ytC/mep ?#

>>178
>本田総一郎をはじめ戦後の偉人は皆はみ出し者だが・・・・・
俺は、「資本主義的成功者が一人も居なかった、はみ出しものは全員スポイルされた」
と言っているのではなく、
アメリカのような成功者と貧困層の強烈な二極化より、中産階級を増やす選択をした
「比較的社会主義」な日本を指して「出る杭は打たれる社会」と形容詞たまでで
例外はあくまで例外ですよ。　平均の話です。
昔の日本が自由主義的な社会ならば、「アメリカンドリーム」などという言葉すら存在できなかったはず。

>自爆テロやクーデターも愛国的行為だと認めているのに国外脱出が拡大解釈とは？
その両方が、実際に国土と国民を愛しているけれど。（正当性はともかく）
脱出は、消極的行為で、かつ、国土を捨てているでしょう。
「いい国になったら戻ろう」「いい国にするための意思表示だ」そんな国外脱出って、かなり少数事例だと思われます。
たいがいは、唾を吐いて「こんな国、二度と戻るか！」では？　それも愛国？

181 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/19 10:12:37 ID:20x63dd2 ?#

＞たとえば、日本の健康保険制度が「結果平等制度」だってことはわかってるのかね？
どこが結果の平等なのかね？
"全ての人が同じ医療を受けられる制度"ではないし、地域格差などの要素を考慮してない発言だな。
したがって、これは詭弁。

＞「結果平等」がどんな場合でも悪いという論証でもしてくれたまえ。
おまいは真のバカですかぁ？
たとえば、個人主義社会の典型であるアメリカで年間どれぐらいの人が餓死しているというのですか？
個人主義といっても、底辺の部分が全く保障されないわけではない。

で、おまいに聴きたいわけだが、世界では罪もない多くの子ども達が餓死している現実を知っていますか？
日本では、今のところ子どもが餓死するという話は稀ではありますが
無責任な大人たちは、おまいのいうような結果の平等論を唱え、一億総中流などと号し
妥当な負担をしようとは思わず、罪もない子ども達に途方もない債務を背負わせようとしておりますが
これはおまいの唱える"愛国心"の賜物ですか？
おまいは中国（中共）という国が、どんな国か知っていますか？
結果の平等に軸足を置けば、あのような国にならざるを得ません。
あの国が、おまいの言う結果平等な国に見えますか？
結局のところ、おまいの言う愛国心は"自愛国心"でしょうが、この解雇中め！

182 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/19 15:42:49 ID:??? ?#

ところで、真摯な議論中アレですが、
鳥肌実さんの公式サイト
このFLASHは右側の人・左側の人両方から見て
どんなものでしょう？

http://www.torihada.com/

183 ：チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO. ：05/03/19 21:52:13 ID:??? ?#

要はバランスってことで、均衡点を探していくしかないってのはまぁ当然だわな。

モラルハザードが蔓延してるであろう今の若者たちは愛国心があるんだろうか。

184 ：作家：05/03/19 23:06:36 ID:??? ?

日本は、あと３０年もたないね。

185 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/19 23:46:15 ID:ZOwbx3Vo ?#

＞今の若者たちは

＞今の若者たちは

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186 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/20 17:03:12 ID:hj3NxsQU ?#

>>181
だから君は極論だというのだ
もちろん「すべての人が同じ医療を受けられる」わけではないが、
あまりに収入に依存しないように、貧困者でも高度な医療が受けられるよう
「なるべく同じに近い」ようにする。という結果平等の思想を汲んでいる
全額負担だったら貧困者に苦しすぎるし。
０割負担だったら不正がまかり通る。（一時期の老人医療のように）
極論はすべて問題がある。すべてはバランスと場合分けの問題だと何度主張させる。

>個人主義といっても、底辺の部分が全く保障されないわけではない。
俺はまさにそのことを指摘しているんだよ
バランスだとね。アメリカにも結果平等は０ではない。 むろん機会平等もろくに無いと俺は思うがね。
第一、アメリカは、その福祉軽視のためにスラム化が進み、
貧困層が景気全体の足を引っ張るという悪循環があるだろう。
がだ、福祉は行き過ぎるとスエーデンのように、やはり社会が破綻する。やはりバランスなのだ。

えっと、中国？　中国は、民意ではなく、革命で政権をとった一党独裁国だろう。
はじめから中国は結果平等など目指していない。
そも俺は、「すべて結果平等にしろ」等言っていない。 またも的外れ。
「結果平等を悪い面ばかり見ている人がいるが、社会の一部には必要なものだ」
といっているに過ぎない。

>無責任な大人たちは、おまいのいうような結果の平等論を唱え、一億総中流などと号し
>妥当な負担をしようとは思わず、罪もない子ども達に途方もない債務を背負わせようとしておりますが
主張をするときは説明をしたまえ、何を言っているのかサッパリわからん。

結果平等と、機会平等に、それは何のつながりがあるんだ？
また、結果平等の話と愛国心も関係ない。そも、そういう流れだったはずだ。
「俺の愛国心は結果平等が根幹だ」などと言った覚えはない。

話をするときは、自分がどこに立っているか、相手がどこに立っているか
それをまず整理しなさい。でなければ何も伝わらない。

ちなみに、海外の貧困者の話なら、日本のODAは９年連続世界第一位で、今はアメリカに抜かれて２位。
人口比率を考えれば、個人負担率はアメリカの３倍に及ぶ。
さて？　日本の大人は「負担をせず子供に負債を押し付けようとしている」のか？
（それとも、年金とか国債の話？　だとしたら、すごい話の飛びようだ…。）
また、日本が妥当な負担をしていないのだと仮定して、それは結果平等思想のせいか？

まあ、考えたまえ。大人が悪いと思うのなら、自分の手で変えたまえ。それが若者の特権だ。
ただ、考えずに大人を責めるのは許してくれ。

187 ：懐疑主義者 ◆zunft50hV6 ：05/03/20 17:04:25 ID:hj3NxsQU ?#

186　トリップ忘れてた。

188 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/20 17:05:13 ID:hj3NxsQU ?#

また間違えた…。

189 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/20 17:17:32 ID:+9etA0vq ?#

愛国心、ありますか？
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107531339/

190 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/20 17:23:54 ID:hj3NxsQU ?#

はは、スレ違いすまん。
まあ、君の質問に答えただけなのだがね。

191 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/20 17:28:59 ID:+9etA0vq ?#

質問などしてませんが何か？

僕が言ってるのは上記のような人々が
「愛国心」などと声高に言うのは本末転倒だということなのですが。
つまり愛国心がないのは若者や子どもではなく、それ以上の世代の人々のほうではないかと。

192 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/20 17:54:22 ID:hj3NxsQU ?#

そうか、
では、いわゆる今の大人（大人＝団塊世代ということにしよう）
は、「一億総中流」になるために、必死の努力をしてきたわけだ。
思想だけで裕福になったわけでも、思想だけで中流社会ができたわけではない。
ウサギ小屋のような土地に住み、週休１日で働きつづけてきた結果だ。
今はもうそんな時代には戻らないだろうし、戻る必要も無いが、否定する必要も無い。
「国家自体が若者」だった時代の懐かしい話だ。
若者は知らなくてもいいが、否定してほしくも無い。

そしてそうやって自分たちで作り出した裕福さを、ODAで世界に還元してきた。
不況でそのシステムも終焉を迎えつつある傾向にあるが、
「今までの日本」を作ってきた「大人」は、立派な世界貢献国家を作り出した人たちだよ。
むろん、「先進国が、他国から搾取するシステム」というのは存在し、日本も、その中では搾取する側だが。
それが悪だ、許さん、駆逐しろというならば、
それこそ、資本主義vs共産主義の世界戦争を引き起こすだけだ。

できる限りのことしかできない中で。日本はできる限りの事をしてきたと思うのだが。
そうは見えないか？

ちなみに、俺の持つ愛国心は、「郷土愛」以上のものではない。
「大阪に住んでるから阪神タイガースが好き、東京モンは苦手。」その程度のナショナリズム。
多分、若者も、そういう愛国心は、あるのではないか？
そして俺はそれでいいと思っている。

ただ、君は「自愛国心」と揶揄するが、自国を他国より優先するのは普通では？
別に人類愛のようなものを否定するつもりはないが…。

193 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/20 18:08:09 ID:hj3NxsQU ?#

また、年金システムや日本の国債借金体質を、子供に大人が負債を押し付ける
という意味で言っているのならば、そのとおりだと思う。
愛国心を子供に強要する大人は、俺も醜いと思うよ。

少しまえのレスから思っていたのだが、
君の考え方は、俺とそう大きく違うものではないと思う。
「中流社会」と「平等」に対する認識の違いから、反発しているだけでな。

194 ：RICK.DQN：05/03/20 22:41:04 ID:woExgoqD ?##

>>180
>たいがいは、唾を吐いて「こんな国、二度と戻るか！」では？　それも愛国？
愛がなければ出てこないような言葉・・・

愛の反対は憎しみでは無く無関心である
　　　　　　　　　　【マザーテレサ】


後、戦後日本人が目指した国民的目標は「アメリカ的豊かな生活」。
1960年に池田勇人総理が唱えた「国民所得倍増計画から生まれたのが「一億総中流化意識」
貧しい時代の日本は、はみだしものを許さない社会では無く
皆、豊かな生活を目指して頑張っていただけ。
日本は豊かになり一億総中流化意識が定着すると一気に腐敗した。

>>192
＞「大阪に住んでるから阪神タイガースが好き、東京モンは苦手。」その程度のナショナリズム。

×ナショナリズム

○パトリオティシズム

>>148を読んでね。

195 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/21 00:02:36 ID:??? ?#

>>194はスルーしる！(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

196 ：名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y ：05/03/21 00:09:17 ID:??? ?#

愛国心って
だれでももってるものじゃない？
漫画で読んだけど

生まれてくる土は同じって
はなしって有名か？

土はひとなり
人は…。
とかいうはなし。

197 ：チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO. ：05/03/21 00:17:26 ID:??? ?#

ま、自分の母校が高校野球で甲子園出場したりワールドカップで日本が
勝ち進んだら嬉しいってのは誰も否定できないよね。

198 ：RICK.DQN：05/03/21 00:18:13 ID:DEGL0lZR ?##

>>196
それは郷土愛や愛郷の志というものでは？

199 ：名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y ：05/03/21 00:21:35 ID:??? ?#

たしかに郷土愛って言うとわかりやすいかな。
絶対にみんなあるでしょ？
生まれたところを否定されればだれでも良い気分はしないとおもうが。

200 ：RICK.DQN：05/03/21 00:30:42 ID:DEGL0lZR ?##

>>199

いままでいろんな板で「愛国心」について議論しまとめたものが>>148にあるので
読んでもらえないでしょうか？
ついでに私のプロフィールも見て下さい。

広辞苑で調べると国とは国土と国家（ステイト）を示す概念とあります。
郷土を示す言葉はひらがなで「くに」と書かれています。