愛国心、ありますか？

1 ：東葛 ◆s6tAuTPLb2 ：05/02/05 00:35:39 ID:77s2aqyP ?#

憲法が改正されるようです、九条改正とか新たな権利とか色々と論点はありますが、
なにより愛国心の明記が一番もめるのでは無いでしょうか。

俺は膨大な数の規制で自由といえば単なる選択の自由、皆で足並みそろえるが美しい社会主義、
世界から煽られまくりの敗戦国のこの国に愛国心など毛頭無いのですが、

皆さんはいかがですか、愛国心ありますか？

2 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 00:48:04 ID:??? ?

愛国心はない。理由は単純で、愛せる要素がないから。

別に俺はサヨとかウヨではないが、
そもそも日本の場合、国に対する忠義心というものは一部の階級、例えば儒教の影響を受けた武家社会とか、
そういった人間を除けば歴史的にほとんどなかったのでは。

なぜか近年盛んだよね。愛国論。もしかしたらグローバリズムに対するアンチテーゼなのかな。

3 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 01:02:23 ID:??? ?#

愛国心と言えるかはわからないけど、日本という土地や風習には愛着があるかな？
海外旅行で２週間ぐらい日本を離れて成田空港に着いた時に感じる帰ったという
安堵感は・・・自分の居場所に戻ったという感じなかな。

愛国心とは違うかな？

4 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 01:08:46 ID:??? ?

>>3
それは「パトリ」ってやつ。郷土愛とでも訳せるかな？
「愛国心」をナショナリズムと捉えるかパトリと捉えるかで随分違ってくる。

5 ：黄泉からの囁き：05/02/05 01:11:12 ID:mKuOhQK8 ?#

好き嫌いで言えば（どの国に対しても）50：50だが、
愛しているのかと言われたらちょっとわからん

その前に愛とは何ですか？って質問はナシ？
だいたい日本のことを把握している人がどれぐらいいるかも、わからん
まあ、某国みたいに特殊な教育しないと愛国心は生まれないのかもしれないなｗ

6 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 01:15:54 ID:xBiLu10V ?#

自分はけっこうナショナリスティックだし、郷土愛も人一倍ある、と思っている、
>>1や>>2が国を愛せないのが不思議でしょうがない。

7 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 01:17:22 ID:X8dJnbPk ?

言い忘れたが漏れは「パトリ」は持っているつもり。
「ナショナリズム」は持っていない。
今の日本に忠誠を誓えと言われても無理です。

憲法だの法律だので定義しても実際に誇りを持てるかどうかは別問題。
面従腹背はするだろうけどそんなの愛国心じゃないだろ。
システムで愛国心を持たせようとしている時点でもう終わっている。

漏れは世界一ナショナリズムの強い国は北朝鮮だと思う。

8 ：阿寒湖 ◆jpAKanKo/w ：05/02/05 01:29:46 ID:85I1dtAd ?#

日本の名を背負って、我々日本人は生きている。漏れも、一製造業者として、日本の
名を穢さぬよう、良いものを作っている。これが純粋な愛国心だと信じています。

これ、早い話が、人に迷惑を掛けない、というところに結論があるんじゃないかと思う訳
だ。つまり愛国心ってのは、郷土愛もさることながら、道徳的な行動規範でもあるんだ
よな。

ちなみに、「愛国心」と「愛政府心」は全く別物ですから。>>1氏とか>>2氏とか。
漏れ、愛国心はあるけど、愛政府心があるかと問われても、首を縦には振れないよ。

>>7 しかしな、売国心を教育しちゃう今の制度も問題あるよ。他の多くの国がやって
る程度のことは、日本でもやって良いんじゃないかと素朴に思うけど。

9 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 01:34:32 ID:VXPLLF4j ?

日本をどう定義するかで異なるんでは無いですか？日本の文化・社会等幅広い定
義で考えればかなり高いかも知れませんし敬老精神等も結局は愛国心に繋がる物
だと考えます　逆に政府官僚レベルで考えればほとんど０に近いでしょうね（た
だ世界的に政府政党を指して愛国心と言う例が有るかどうかは知りませんが・・）
国・民族という意識は日本に住んでいる日本人には余り実感が無い言葉ですね

10 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 01:49:26 ID:NYjUlt4d ?#

日本という国がなくなってほしくない
日本という国を世界に尊敬されうる国にしたい

こんな気持ちが愛国心なら、俺はイエスだ。

11 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：05/02/05 01:51:52 ID:+03JqH6i ?#

国は愛せるが、現行の政治体制は残念ながら愛せないですな。
現状支持するしか無いので支持しているだけで、それを超える感情は出てこない。

単純な話、国債が完済するくらいになれば多少は愛せるかも、
なんて。

12 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 01:58:13 ID:VXPLLF4j ?

政府を愛している国民なんか民主主義国家では世界的にもごく少数意見だ
と思います
逆に自ら政府を選べない独裁国家では政権に対する愛国心が非常に高い傾
向にある
教育だけでも愛国心の浸透は可能なのかどうかを考える上でなかなか面白
い事例ですね

13 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：05/02/05 02:06:20 ID:+03JqH6i ?#

アメリカなんかは政府を愛してる国民が結構いそうな気もしますな。
ブッシュの挨拶でワーワー歓声あげてる連中見るとそんな気もしてくる。

愛国者達の力によって反骨者を封じ込める国民性。。？
なんだか日本国家と真逆っぽい気も？

14 ：2：05/02/05 02:12:38 ID:??? ?

>>6
>>8

なるほど。そういう意味で言えば俺は郷土愛は強い方かもしれない。
自分の生まれ育った環境や人、言わば自分の目に見える日本についてはとても愛しているよ。

ただ、俺は日本という政府は愛せないし、日本国という枠組みに対する忠誠などさらさらない。
それに、「日本の伝統文化を見直せ」といった論調の自称愛国者達、
例えば齋藤孝などを見て愛国論者には心底幻滅したのでな。

15 ：黄泉からの囁き：05/02/05 02:13:47 ID:mKuOhQK8 ?#

本当に国を愛しているってのは、その国のすべてのことに関して
その他の国より優越しているってことじゃなくて
愛している国が存続できるように努めて、
なおかつより世界に貢献できるような国にすることだと思う

しかし、日本にはサヨウヨなど極端な例しかすぐに頭に思い浮かばないから、
表だってこの国を愛しているってことを言えないんだろうな

だいたい人が愛し合って家族になるのと同じように、
国が協調しあってこそ世界になるのだと思うから、
俺は自分も愛し　家族を愛し　地方を愛し　国を愛したいと思う
そして、それらの軌道が間違っていたらちゃんと修正できる人間になりたい

16 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 02:17:29 ID:VXPLLF4j ?

確かにアメリカは特異例ですね　あれは２大政党制だから成り立つのだろ
うか？でも最近はパワーバランスが崩れているとも言いますし・・単に国
民性かも＞＜

17 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 02:21:07 ID:??? ?

>>16
アメリカは多民族・多宗教国家なので、愛国主義を徹底させないと
国として維持不可能だと聞いた事があるが、そういう事なのでは？

そう考えるとアメリカの愛国心と日本の愛国心とは事情が全く異なるので、
比較する事にあまり意義は見出せないな。

18 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 02:31:32 ID:VXPLLF4j ?

>>17
愛国主義と愛党主義（政府）がリンクしているのはなかなか興味深い所です　
世界のリーダーを選べるという自負心なのかそれとも自己責任精神が徹底し
ている国民性なのか・・やっぱ日本人の私にはよく分かんないですね？？

19 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 03:22:41 ID:jeXD0k5p ?

愛国心はあるけど、靖国や伊勢神宮が、日本国のシンボルとは思わない。

皇室は、今の所かなり求心力あるけど、株価みたいに上下すると思う。
下がった時に、敬いや親しみを、強制されたくない罠。

あと、自分は下層労働層なので、日系企業だろうが外資だろうが、好い待遇で働かせてくれるのが
いい会社です。ハゲタカ、ハゲタカと森永卓郎さんは言いますが、日本資本でも支配層は、僕にとっては外国人みたいなもんです。

20 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/05 03:28:24 ID:oVkPh8lX ?

俺は国を愛しています。
極端に言えば国を守るために死ねる。
愛するモノの為に死ねるってのは俺だけじゃないはず
恋人、兄弟、親、友人・・・
これを大きく捉えたのが国だと思っとるわけ。
でも敗戦によって全てアメリカに押し付けられて
日本というものを民主主義という名のもとに強制的に変えられた気がする。
「公」が一番大事だと思うが、今の教育では　「私＞公」って感じで教育されているように思う
その結果、援助交際みたいなことになり「資＞私＞公」という順番になっているんじゃないか？
人間は自分の為だけに生きて自分の為だけに死ねるほど強くない。
そこで自分は何の為に生きる（死ぬ）のかと言うことを考える。
でも民主主義というのには大義がいらない
「個人」が大事だと教育している。矛盾している。
すべての人類にとって本当に民主主義があっているのかも微妙である。

というか色んな事が交じりすぎてうまく言えないんで今度にしますorz

21 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 05:11:04 ID:eGxqArxJ ?#

>>20
>でも敗戦によって全てアメリカに押し付けられて
>日本というものを民主主義という名のもとに強制的に変えられた気がする。

戦時中の「公」は、クーデターにより挿げ替えられた軍部の思惑に他ならない。
つながってないんだよ。日本古来の価値観と軍部の思惑は。
「公と私」の理論だとかはどうしても似非民族主義者の反米のためのレトリックに思えてしまうんだよね。
事実、軍人は政府の不拡大方針や協調外交路線に対し、
満州事変を起こし、泥沼の日中戦争へ突き進み、南京攻略に突き進み、
最悪なことに南仏への進駐を強行してしまった。
そのせいで政府の外交努力が水の泡となってしまった。
大本営発表を見ればわかるが、都合の悪い事は国民に知らされなかった。
そりゃ正義の日本が危ない、悪の鬼畜米英が侵略しに来るという偏向報道で焚き付けられれば国のために戦うわ。
最近の似非民族主義者が騒いでいる愛国論は、五・一五事件以降に作り上げられた妄想だね。
「国のために」と信じて散った英霊を冒涜するワケじゃないが、当時の軍人官僚はほんと馬鹿だよ。
そんなもんブチ壊されて正解だったと思うね。

愛国心ってそんな「大東亜帝国の大義」だとか「悪の鬼畜米英に対し云々」じゃなくて、
「味噌汁うめぇー」と思う事のような、ささやかな物だと思うんですよ。
どうも大言壮語の愛国論は間違ってる気がしてならない。

22 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 06:17:25 ID:??? ?#

日本は島国ですし、ほぼ単一民族ですから、日本に居ても愛国心が湧くことは稀だと思います。そこが当たり前の居場所だからです。

私は日本を離れてから、自分が何者であるのか、自分はどこから来て、自分はどこに属する人間なのかということを、しばしば考えるようになりました。日本を離れて、はじめて日本の良さを認識し　愛国心を持つようになりました。

23 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 16:12:53 ID:6rKwd/gb ?

>>21

全く同意。
今の愛国論の根底は「反米感情」と「国粋主義」だと思う。
先の大戦の引き金となった北一輝や大川周明の大言壮語の愛国論も、
反欧米と国粋主義を掲げたウルトラナショナリズムだった。
その後の歴史を見る限り、ウルトラナショナリズムは危険思想なのではないかという気がして当然だわな。

ここで愛国心ある派の皆さんに聞きたいんだが、あなたに反米感情はありますか？

24 ： ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/05 16:40:04 ID:??? ?

愛国心とアメリカとなんの関係があるの？？？？？

25 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 16:48:31 ID:??? ?

日本は〜だから愛せる、〜だから愛せない、という「条件付」の愛国心がナショナリズムかな、と思う。

日本が例え、
金持ちであっても貧乏であっても、
アジアの盟主だろうが三流国だろうが
国際社会から見てかっこよくても情けなくても、
政権が右だろうが左だろうが、
それでも「日本が好きだ」と言える無条件の愛国心がパトリでしょう。

>>8
漏れはそんなダメな制度があることも含めて日本が好きです。

26 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 17:21:16 ID:??? ?#

>>24
集団のナショナリズム的愛国心を煽るのに最も都合が良い方法
の一つが集団にとって共通の敵を作り出すこと。

アメリカを愛国者の共通の敵に仕立て上げることで集団内の結束をはかる
ねらいがある。

アメリカにとってのテロリスト、中国・韓国にとってのアメリカ・日本と
同じようなもの。

27 ： ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/05 17:21:35 ID:??? ?

>>25さん
なんとなくわかった。
僕は愛国家心も愛日本民族心もないや。いらん。ほしいとも思わん。
ここで生まれたからなんとなく好きだけど、いよいよひどい目に
あったらきっと逃げ出してみせる。郷愁や郷土愛や身内贔屓ならあるな。
あるある。ずっとある。惚けるまで多分無くならん。

あ、今一番すきなのは？といわれたら、日本。他所のことはテレビや
新聞や本でしか知らん。

28 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 17:57:19 ID:eGXia+0H ?#

俺も>>27に同意だな。
日本という国と、どこまでも一蓮托生で歩んでゆけるだけの気概は無い。
仮に日本の政治が妙な方向へ突っ走っていった場合、
俺はあっさりと海外へ高飛びしてしまうような気がするな。

で、>>20みたいに「国を守るために死ねる」という台詞を
「平時の状況下」で言える人間には、どうも胡散臭さを感じてしまう。
つまるところ、自己顕示欲の発露、あるいは優越感を誇示したいだけなんじゃないかと。
実際に有事になった時にも、そう言えるなら凄いと思うんだけどね。

安全保障に関する問題は山積みだけど、
とりあえず、今の日本は平和と言えるんじゃなかろうか。
ならば、最悪の状況を前提にして「御国のためなら死ねる」と言うのではなく、
現在のような状況で「御国のために生きる」と言ったほうが
「愛国心」を顕示する台詞として説得力があると思うんだな。

29 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 18:18:07 ID:VXPLLF4j ?

>>28
現状で国のために死ねるというのは自衛隊員もしくは政治家でもない限り
ほとんどリアリティは持たないですね　ただ愛国心を否定する方がよく言
われる件の何か有れば海外に逃げるといった意見も同様にリアリティが無
い気がします　我々日本人は国籍を変えない限りは海外のどこへ行っても
日本人ですから結局のところ我々の権利を保護、保障してくれるのは移住
した国家では無く日本国です　何か起これば逃げれば良いと言った意見も
結局は日本だけに住み育った人間の幻想ではないでしょうか？

30 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 18:27:57 ID:VXPLLF4j ?

愛国心を考える上で大切なのはまず大前提として愛国心とは具体的に何なのか？
次に愛国心は国家の維持に必要不可欠なのか？最後に愛国心は教育で育てる事が
可能か教育しなくても育つのかといった順番になると思います　愛国心の定義を
先に決めない限り先に進みようが無いですね・・・

31 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 18:45:18 ID:eGXia+0H ?#

>>29
>我々日本人は国籍を変えない限りは海外のどこへ行っても
>日本人ですから結局のところ我々の権利を保護、保障してくれるのは移住
>した国家では無く日本国です　

俺が>>28で言いたかったのは、
その「日本国」が、日本人たる我々の権利を保護してくれなくなったらどうするか、
あるいは、日本に留まる事で生存権が脅かされかねない状況に陥ったらどうするか、
という問題。よっぽど特殊な状況だとは思うけど。
仮に「生命」と「愛国心」とではどっちが大切か（酷い質問だ）と問われたならば、
俺は迷わず「生命」と答えてしまうだろうな。
難民と言われようが、国家を棄てた人間と言われようが、
イノチには変えられないね。

>>30
そこなのよ。
俺は決して「愛国心」を十把一絡げに否定するつもりはないけど、
具体的に愛国心をどう扱うべきなのか、よくわからない。
革新派の言う「戦前回帰」を掲げた愛国心否定も、
保守派の言う「公共心の醸成」を掲げた愛国心礼賛も、
どっちも的外れのような気がするんだな。

32 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 19:01:39 ID:MxEfiGBB ?#

ｇｏｏの辞書だと。

あいこく 0 【愛国】

自分の国を愛すること。
「―心」「―者」

これじゃ何のこっちゃ？　なので・・・

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%A6%B9%F1%BF%B4

なんだか、すごく曖昧だなあ。

＞日本語の〈愛国心〉には国家主義的な意味合いがつきまといがちである。
と言うのが愛国心に否定的になる理由かなと思ってみる。

33 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 19:14:41 ID:VXPLLF4j ?

>>31
そこは自己の守らなければならない責任・対象をどう見るかで大きく前提
条件が異なります

守るべき範囲を自己のみで考えるなら愛国心など成立しようが有りません
し自分の命を投げ出す人など世界中でも数えるほどしかいないと思います
　自分の命を守るために自分を犠牲にするでは矛盾が有りますから・・

守るべき範囲を家族や恋人まで広げれば子供の将来を守るために自らの命
を差し出す人は飛躍的に増えるでしょうしまたそれに対して否定的な意見
を持つ人もそれほど大多数では無いと思います　家族・恋人を守るために
自らを犠牲にするのは世界中でも珍しくは無いと思いますし日本人的に考
えれば美談です

この辺が愛国心を考える上でポイントになるかも知れませんね

34 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 19:39:02 ID:jeXD0k5p ?

>>31 　遅かれ、早かれ天寿を全うせずに、殺される場合、
前線に立って、戦死するか、少し遅れて占領下でボコボコに虐殺されるか、
って選択なような気もする。GHQみたいな統治なら、戦士する価値は低い。
だって、後者がない訳だから。

35 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 21:21:27 ID:??? ?

誰もが不安・不満に思っている（と言われている）年金・税金を素直に払ってたらみんな愛国者だと思う。
ＮＨＫに不満があったら受信料は払わない。
三菱車が危ないと思ったらコルトは買わない。
でも、税金は普通に毎日払ってる。
「愛国心」を口には出さずとも、その表現はしている。
倦怠期の夫婦みたいにダラダラと。
不満があってもせいぜい「おもいっきり２ちゃんねる」でグチるくらい。
「そんな馬鹿国家わかれちゃいなよ！」
名無し@みのの極論に少し気が晴れる。
でも、別れはしない。

これは煽りではなく、自虐。

36 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 22:07:34 ID:??? ?

とりあえず、もしこれから世界がキナ臭くなって徴兵されるようなことがあったら
身体検査はダメな方にパスするよう努力するだろうな・・・
白兵戦で十分なお手伝いが出来る自信がないよ。
だから最前線はごめんだけども後方で一生懸命頑張らせていただきます。

こんな俺は愛国心の無い不届き物と言われても文句は言えんが、
とりあえず自分の子孫やご先祖様が恥かかないようにせんとなぁ・・・

37 ：吉田警備保障 ◆eYark6xS3s ：05/02/05 22:13:53 ID:??? ?#

ここでふと思い出す、さだまさしがこれまで書いてきた数多くの歌

38 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/06 00:16:34 ID:9+LrrCjT ?

愛国心とは何かなんて人それぞれだから無理に一元化する必要はないんじゃないか？

>>28
「国を守るために死ねる」って言った者だけど
やっぱリアリティがなく胡散臭いと思われても仕方ないか
平和だとは思ってないけどね
でも実際に有事になって自分が納得できる大義があれば俺はマジで行くよ。
俺は物心ついた時から「死」を考えてきたんだけど
自分を超える価値が何かと認めないと自分が生きてる事すら無意味に感じてしまうから。
心のどっかで先の戦争で他者を守るために死ぬことができた英霊達に少し憧れてるのかもしれないな。

あと愛国心と死を結びつけたのは究極だと思うからそう表現しただけで
>>20
では「極端に言えば」って前置きしてるんだけどね。

>>27
なんか俺の中学の時みたいな考えだなｗ
逃げるって何処に逃げるよ。そんな場所があるなら今すぐ行った方がいい
国がそうならないように戦おうぜ
愛国心ないとそれも無理なんだろうけど

39 ：よろず屋　三平太ｱｲｳｴｵ ◆nDhyX38WTc ：05/02/06 00:21:43 ID:gTuAyzov ?#

愛国心は無いかもしれないけど、企業愛みたいなものを持っている
サラリーマンは大勢いる。
彼らが企業戦士となり、多くの自由を犠牲にして日本を世界一の金持ち
国家にした。
そう考えると、プチ愛国心はあるんじゃないのか？特に、海外で働く
サラリーマンは異国の地で仲間意識を強くもつ傾向があると思う。

40 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/06 00:43:32 ID:qe80aBwK ?

「愛してる」じゃなくて「好きですよ」って感じかな。

41 ：裏 ◆tR9ZGB/URA ：05/02/06 03:03:32 ID:??? ?#

確実にいえるのは「愛着がある」ってところかな．

42 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/06 12:15:46 ID:??? ?

>>38
巷に流布してる愛国者像をギャグとして追認してるだけなように見える（鳥肌実っていましたね）。
書いてるうちにちょっと盛り上がっちゃっただけだとは思うけど。
たぶん、あなたもこのスレがなければ
>>先の戦争で他者を守るために死ぬことができた英霊達に少し憧れてる
ということを言語化することもなかったと思う。
こういう思考誘導が国の思惑なのかな、と勘ぐってみたり。

43 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/06 18:17:31 ID:9+LrrCjT ?

>>42
残念ながら全部はずれです。
まだ18の若造なんで巷の愛国論ってのもよく知りませんし
スレ見つける前からも考えてました。
つーか人の為に死ぬってそんな愚かなことですか？

>>こういう思考誘導が国の思惑なのかな、と勘ぐってみたり。
今の国の思惑って全く反対でしょ

44 ：よろず屋　三平太：05/02/06 18:21:23 ID:??? ?#

愛国心論が巷で流行していることも知らない。

45 ：42：05/02/06 18:55:14 ID:??? ?

>>43
>>まだ18の若造なんで
そのぐらいかなあ、と思ってました。

>>つーか人の為に死ぬってそんな愚かなことですか？
そんなこと一言も書いてませんよ？。

ちなみに鳥肌実はここで
ttp://www.torihada.com/
すごく実力のある芸人さんです。

46 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/06 19:34:48 ID:??? ?#

>>43
状況によっては有りかもしれない。
例えば、家族を生かすためにとか・・・ただおっさんになって、しがらみや
背負うモノがあると死にたくても死ねない。
戦争に行って、死ねば後の家族の生活を国や他人が保証してくれるわけで
もないし。
まあ、そう言う状況になってみないと分からないかもしれないけど。

47 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/06 20:06:40 ID:??? ?

確かに、人の為に死ぬというのは場合によっては有りだと思います。
自分の命が可愛い人間ですが、家族や恋人の為となると考えるかもしれません。
しかし、これは愛国心とは別物ですよね。
仮に国＝国家体制ではなく、国＝日本人の総体と定義したとしても。

48 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/06 21:09:16 ID:??? ?

彼が英霊という言葉を何処で憶えたのか気になる。

49 ：吉田警備保障 ◆eYark6xS3s ：05/02/06 21:21:30 ID:??? ?#

確か高野山には、「英霊殿」というのがあった希ガス
あと、意外と「英霊」という言葉は出てくると思うぞ　主に政治屋から

愛国心というのとはちと違うと思うが、自分は、「日本人であり続ける事」・「日本人である事に誇りを持つ事」だと考えている

50 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/06 23:16:51 ID:??? ?

愛国心って何だろうね。
少なくとも、俺は敵を作り出す事で成り立つような愛国心が最良とは思えない。

文化相対主義という見地から言えば北朝鮮、アメリカ、戦前の日本の愛国心は、ある意味自己中心的でイカンと思う。
もっと卑近な例で言えば、2chでも頻繁に見る関東VS関西の論争とかね。
一方を敵視する事で、自分のアイデンティティーを守る。
それは愛国心の一つとはいえども極端な偏愛で、非常によろしくない。
結果的に偏愛は偏見を生み、差別を作る。全く嘆かわしい事だ。

偏愛はよろしくないが、逆に自分の国を卑下しすぎるのもよろしくない。
愛する対象は日本政府や大和民族ではなく、日本の根っこの部分だと思うんですよ。世界に対して、日本ってこんな国ですと誇れるところ。

従って、俺は愛国心を「自分の国のアイデンティティーに誇りを持つ心」と定義したい。
が、それは同時に他の国や民族を尊重する心であってほしいね。
自分以外の他人を叩いて維持するような愛国心なんぞ御免です。

簡単に要約すると
「ビッグベンも立派だが、銀座の時計塔もなかなかだ」と、
さらっと言えるのが理想的な愛国心なのではないかと。

51 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/06 23:50:09 ID:9+LrrCjT ?

国を守るってのも愛国心だろ。
日本人は国を守る義務もあると思うし。
愛国心なんてそれぞれ捉え方が違っていいじゃん

悲惨だと思うのが
>>27-28
の流れ

52 ：50：05/02/06 23:56:58 ID:??? ?

もちろん愛の形は恋愛でも分かる通り、一様ではないよ。
尽くすのが愛、命を賭けるのが愛、縛られてローソクたらされるのが愛。
それは本当に人によるだろう。同じように愛国心の形も本当は定義できない。

でもね、俺は >>50 で書いた俺の意見を読んでほしいよ。
自分の正義の為に、他人を叩く人間に愛国とか言って欲しくないんですよ。個人的に。

53 ：阿寒湖 ◆jpAKanKo/w ：05/02/07 00:06:43 ID:J4eCpk82 ?#

>>50
うーむ。戦前の日本は、外に敵を作ることを愛国心としたのですか？何だか言葉にで
きない強い違和感を感じるんですけども。

あと、あまり本題と関係ないところで異義を唱えたいと思うが、関東VS関西の論争っ
てのは、多分普通の日本人が書いたものじゃないぞ。
まぁ、証拠がないのが弱いところだが、少なくとも日常生活では全く見られない話じゃ
ないか。自分は関東側で、大阪の珍事件には唖然とさせられ続けているけど、だから
といって大阪をあそこまで馬鹿にしたりしないよ。だから何らかの活動家がやっている
んだろうかな、と漏れは思ってる。

最近は東西分裂が不可能と思ったのか、北関東叩きとか、沖縄叩きなんかも目立って
いるようだけど、なんつーか政治的意図も見えるし、あまり真に受けない方がいいんじゃ
ないのかな。いわゆるメディアリテラシーってやつでさ。

54 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/07 00:59:09 ID:V1LE52Hp ?

　　　　　　　　※※※※※国とは何か？愛国心とはなにか？※※※※※

１.国とは広辞苑で「国家」「国土」とある。「国土」とは国の統治権のある領域。
２.国家とは国民とその財産を守り『自由』を維持する為に存在する「公共」の機関であり道具である。
３.公とは異なる共同体やそれに属さない人達と互いに侵害しあわないで共生するための、
　ルールや想像力の領域である。
４.主権者たる国民は公共の機関である国家の運営を憲法に基づいて時の政府に負託している。
５.国家に対する愛とは民主主義国家の理念である『自由とその平等』と自己同一化しようとすることである。
６.人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要である。
　　　何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
　　　　そのような信頼を支える公共財である国家である。
７.自由にただ乗りしない為に個人には義務が生じる。
　　　「教育」を受けることによって物事を分析し、論理的に物事を考え、　他人と自由に建設的に論じあえる力を身につける事。
　　　「勤労」を通して豊かになり『自由に何かをすること』の選択肢を増やすこと。
　　　「納税」を通して自分も『自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具』である国家を運営する一員となる事である。
８.国民に服しない、国民を屠るような暴政を行う政府を、暴力によって打ち倒す気概も
　　　愛国心と言っても何の問題も無い。
９.家族の延長となる共同体や文化を愛する　「愛国心（ナショナリズム）」というより「愛郷の志（パトリオティシズム）」というものである。
10.「日の丸」「君が代」は戦後民主主義国家「日本」の理念や形態等を表していないので
　「愛郷の志」とは関係あっても「愛国心」とは関係ない。
11.近代以前の概念で愛国と言うなら当事の愛には「性愛」という意味しか無い。
　つまり愛国とは国とセックスしたいという意味になる（w
　仏教の十二支縁起の愛で近代以前の愛国を考えれば国をむさぼろうとする欲望となり売国を指す。
12.愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、機構である国と国民の共同体を混同する事は
　国民が産生しようとして一つにまとまる事をを政治家に対する不信感によって阻む反日的な考え方である。
　叉は国民が国家にコミットしようとする参政意欲を伝統の名の基に阻もうとする国賊的な考え方でもある。

とまあ、今までいろんな板で議論して出した愛国心の定義です。

55 ： ◆xPgUangRl2 ：05/02/07 01:20:42 ID:??? ?

京都に旅行に行って銀閣の素敵なお庭っぷりを見ると，「ああ，日本に生まれてよかった」という気持ちになる．
去っていったものたちから受け継いだものは先へ進めなければならない．

ただ，やっぱり「国」っていうとどうも実感がわかない．
転勤族の子だったので故郷もあんまり実感が無い．
地元になんか戻らずにずっと東京で進学したかったし．
大学に入って，各都道府県出身者の中に入ると，自分の故郷を少しだけ意識するようになった．
同じように外国の人とリアルに接するようになれば自然と国を意識できるようになるだろうか．

56 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/07 01:38:02 ID:V1LE52Hp ?

>>55
せめて一個前のレスぐらい読んでほしいっす。

＞ただ，やっぱり「国」っていうとどうも実感がわかない．
１.国とは広辞苑で「国家」「国土」とある。「国土」とは国の統治権のある領域。
２.国家とは国民とその財産を守り『自由』を維持する為に存在する「公共」の機関であり道具である。
３.公とは異なる共同体やそれに属さない人達と互いに侵害しあわないで共生するための、
　ルールや想像力の領域である。

57 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/07 01:42:56 ID:DdjnzzCA ?

>>52
勿論読んだけど
戦前の日本を何故自己中と捉えているのですか？
あと例もなんか例になってないし・・・
文全体が抽象すぎる。
でも言いたい事もわかるよ
っていうかみんな分ってると思う。

58 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 01:51:54 ID:mCQbzu0j ?

>>57
愛国心なんてそれぞれ捉え方が違っていいじゃん

59 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/07 02:03:28 ID:V1LE52Hp ?

>>58
そりゃ『愛郷の志』ならいいが『愛国心』だとちと問題がある。

>>54から
12.愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、機構である国と国民の共同体を混同する事は
　国民が産生しようとして一つにまとまる事をを政治家に対する不信感によって阻む反日的な考え方である。
　叉は国民が国家にコミットしようとする参政意欲を伝統の名の基に阻もうとする国賊的な考え方でもある。

60 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/07 02:04:22 ID:DdjnzzCA ?

>>58
え？
揚げ足取ったつもりなんだろうけど

俺がどこで価値観を強制しようとしたの？

61 ： ◆xPgUangRl2 ：05/02/07 02:08:02 ID:??? ?

>>56
うん，だから実感がわかないんですよ
εδによる極限の定義を初めて見てもよくわかんないような感じで
あと10回くらい読んでみます

62 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 02:14:38 ID:??? ?#

>>51
あえて左的立場から意見するけど、
「日本人は国を守る義務もある」ってのは間違ってるよ。それは義務を超えたもの。
国民は共同体の運営を国家に委託しているんだから、
国民を守るのは国家の責務であって、国民自ら守るのは自発的な国家への貢献としか言えない。
そんで「国家への貢献」＝「全ての国民への貢献」は必ずしも成り立つわけじゃない。国が間違ってる事もある。
もし政治体制の変化が起こったら、今のあなたのような愛国者と国を捨て逃げる者の立場は全く逆になるかもね。
そういうもんだよ。同じ考えでも時代によって保守と革新どっちにも成り得るのと同じ。

人は生まれる地域・国家・体制・家庭を選択できないから、
人格形成が成された後に選択する権利が生じる。
創価学会の家に生まれたから、その瞬間から創価学会員で法華経の教えは絶対で池田大作を賛美しなきゃいけないなんて、
信教の自由、思想の自由からして絶対にあってはならないこと。それと同じ。

だから、愛国心を持つ/持たない、日本を守る/守らないは、
人間が生を受けた瞬間から備わっている権利なんだよ。
どちらを選択したかによって「悲惨だ」などと見下されたり、また見下したりは認められるべきではない。

63 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/07 02:17:56 ID:V1LE52Hp ?

>>61
国民国家は主権者である国民に仕えているのであり国民に奉仕するのは当たり前の事。
時の政府の政策に刃向かう国民の命をも無条件で救済する義務が政府に求められる。
この国の主権があくまでも国民にあるため。刃向かう者も国民なのであり、
決して「非・国民」ではない、と言うこと。
何故なら国家の主権者たる国民がいなくては政府そのものが成り立たなくなってしまうからです。
政権を取った者は逆らう者達とも共存しなければならない宿命を持ってしまうというパラドックス
を持っているのが公的空間である国民社会です。
公とは簡単に言えば、同じ共同体に属さない人間、人種も違えば、作法も違う、
場合によっては言葉も違う人間が一つの社会で共存するために必要なルールや創造力の領域を公と呼びます。
個人の尊厳とは自己責任によってなされた試行錯誤（つまり自由）の結果、積み重ねられた、自信や自尊心です。
そうすると今度は、人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要です。
何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
そのような信頼を支える公共財である国家です。
つまり、人々が自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具が国家です。
具体的に煎じ詰めていえば、国民議会に参加して自分たちのためになるように政府を動かそうとする
参加意欲を一緒にもつというのが『愛国心』です。

64 ： ◆xPgUangRl2 ：05/02/07 02:27:46 ID:??? ?

>>63
「愛＝理解」しました
ありがとうございます．

65 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 02:33:47 ID:??? ?

>>60
>>なんか俺の中学の時みたいな考えだなｗ
>>逃げるって何処に逃げるよ。そんな場所があるなら今すぐ行った方がいい
>>国がそうならないように戦おうぜ
>>愛国心ないとそれも無理なんだろうけど

66 ：50：05/02/07 03:10:50 ID:??? ?

ごめんね。おかあさんすごく酔っぱらってるから。日本語適当でごめんね。

>>53
ふむ。俺も具体的に「政府総動員で国民を洗脳しました！」という証拠を示すソースはないんだが、
断片的に見る限りでは、欧米のアジア干渉や対日経済制裁をきっかけに、政府(というか軍部)が幕末以降の日本人の欧米に対する劣等感に火をつけたのは確かなようだ。
『昭和戦争文学全集』に高村光太郎や三好達治のハイテンションな欧米Fuck系の詩が載っているあたりから推測するに、
軍部が、国民に欧米は敵だというプロパガンダを植え付ける事によって戦意を高めた事実があるのは間違いないようだ。
>>26氏も指摘しているが、ある集団にナショナリズムを植え付けるには、
敵を作って、自分達を正義だと思い込ませるのが一番楽な方法なわけです。

あと、関東VS関西の論争については、環境の違いがあるかも。
俺は大阪ではないが、関西出身なのでよく耳にしますよ。この論争。
ほんとナンセンスだと思うんだけどねぇ...。これ。

>>57
軍部にとって都合のいい人間は利用、反対する者は「アカ」と事実無根の虐待。満州での傲慢な振る舞い。東亜連盟や昭和研究会といった都合の悪い集団もFuck。
戦争の大義は鬼畜米英からのアジア解放といいつつ、単なるアジアの植民地化。
他にも挙げればキリがないけど、これが自己中心的でないならば何なんですかね。

67 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 03:21:52 ID:0AUPHiqn ?

>>54
大変深い定義だとは思うのですが国民を個人で見るのかそれとも全体で見るの
かで大きく前提が変わってしまうと思うのですが・・さらに言えば途中から民
主主義国家だけを想定している感が有りますがどうでしょうか？抽出だけを読
んで判断すれば民主主義に対する愛が＝愛国心で有るとも受け取れます　その
仮定では現在の日本においては十分に納得し理解も出来ますが逆に民意が反映
されない独裁主義国家において一般国民に愛国心は存在し得なくなってしまい
ます　　

ちなみに愛国心という言葉は明治以後に入ってきた外来語だと思うのですが原
文は何だったのでしょうか？誰かご存知の方がいましたら教えて下さい

68 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/07 03:25:09 ID:DdjnzzCA ?

>>62
俺の頭の中にもそっちの考えもある。
ただ権利ばかりを主張するってのはどうも納得いかない。
俺も今の日本のために死ねるって言った訳じゃないし
創価例に出されたら反論する気も起きないけどｗ
ちょっとあえてとかじゃなくあなたの意見を聞いてみたい。

>>63
分りやすく書いてくれてありがと。

>>65
そこを強制とみたか、
どっちかつーと提案って感じでみて欲しい
あのころの自分にいってるみたいなとこもあったんだよ
シャイなのか分らんができれば自分の言葉でよろ

69 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/07 03:29:32 ID:??? ?

>>67
俺もそう思う。

眠いので、おやすみ。

70 ：裏 ◆tR9ZGB/URA ：05/02/07 03:35:01 ID:uSOuUPfA ?#

>>66
微妙にズレてる気がするなぁ．
昭和戦争文学全集ってのは戦時中に発表された戦意高揚を目的とした文学作品を集めたも
んだから，確かにプロパガンダの要素が多いのは間違いないし，後半の部分もそういう事実は
少なからずあったんだろうけど．

なんだろうな，この違和感は…

71 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 04:08:58 ID:mCQbzu0j ?

>>66
ある人は前半部分を陰謀史観と言い、後半部分の自虐史観と言うと思う。
馴染めない、という人はそこに反応してるのだと思う。
自分は日教組に洗脳されて来た世代だから違和感ないけど。

ただ、そういう文脈とも関係ない18才くらいの人が、戦前右翼の心情を天然で体現しちゃってるのが本当に気になる。

72 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 05:10:39 ID:??? ?#

頭の悪そうな話をしてみます。

ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ氏の提示した「愛国心とは何か」という定義を見ていると、
生まれ育った国を"個"として見立てることを由とした個人の生き方を示す方法は
自分の信仰する神への愛の示し方...
帰依して教義を全うしたり、その神について伝導する行為で表現するのと全く同じなんだなぁと思いました。

>>62氏の「国防の意識＝献身する権利≠義務」という意見も正にそういう話だし。

「神（国）の教典（憲法≠法律）に基づいて選ばれた指導者（首長）が、
その意志決定機関である組織（国会）から司祭達（官庁）を通じて信者（国民）を神の下へ導く。
その行為（法律）を是認した信者は、献身（納税や公務への従事）によって証を立てる」
って感じですかね。

これだと結果（とその予測）に対する反対意見が出たとしても、
根幹（神（国）の存在）を完全に論破しない限り信念が揺らぐことはありませんし、
当の指導者が「教義の解釈を間違えた」と言わなければ「自分たちにとっての正論」だからタチが悪い。

そもそも少しでもキリスト教などをかじった経験者なら分かるけど
信仰を対象としての"敵"という概念（悪）は神を通じてのみ存在するワケで、
>>66氏の言う"プロパガンダ"の手法は愛国心の強化にも繋がったでしょうね。

宗教観だけで考えるなら、独裁国家より民主主義国家の方が強力な愛国者が生まれそう。

で、アメリカの中東における行為が「ナショナリズム」によって導き出されたモノなら、
それが彼らにとっての「正義（＝悪に捉えられた人の解放）」として完全に成り立ちますな。
するとあれって宗教戦争...？

スレ汚してごめんね。

73 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 05:54:12 ID:??? ?#

>>68
権利ばかりを主張するつっても基本的な人権だしなぁ。
義務はやっぱ「教育」「勤労」「納税」なんじゃなかろうか。
まぁ基本的人権を当たり前に享受しているあたりが「平和ボケ」と言われる所以なんだろうけど。

>ちょっとあえてとかじゃなくあなたの意見を聞いてみたい。
あんましっかりした自分の考えは持ってないな。まだ◆GON氏＋１年しか生きてないし。
肯定的命題に対し否定的命題を必ず立てて、そこから導き出された結論にまた否定的命題を立てて･･･
とやって自分の考えを築いていくには、まだ十分に生きてない。

ただ言えるのは、
こういう板の愛国心を語るスレッドに好き好んでやって来て日本について語るのは、
日本に精神的に依存しているからで、心のどこかで良い国になって欲しいと思っている証拠。
そういう意味では愛国心を持っている。

74 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 11:18:17 ID:??? ?

１の質問が罠だな。

75 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 13:09:40 ID:??? ?#

愛国心≠政府への忠誠心かな？
逆に言えば、今の政府が日本をダメにすると思えば変えるのも愛国心かも知れない。ｗ

76 ： ◆xPgUangRl2 ：05/02/07 19:30:48 ID:??? ?

>>75
で，あるなら本当の売国奴は選挙にも行かない，政治的主張を行わない人間，ということになって，
2chやいろんなとこで売国奴呼ばわりされている左翼団体たちだってよりよい日本を希求しての活動であるなら立派に愛国者なわけだよね

77 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 19:47:45 ID:??? ?#

＞選挙にも行かない，政治的主張を行わない人間

これは、売国奴じゃあない。

売国奴って、他国を有利にする為に、自国の不利益になることをする人じゃないの？

78 ： ◆xPgUangRl2 ：05/02/07 19:49:36 ID:??? ?

「愛国心が無い」という意味で「売国奴」と言ってみました
言ってみただけです

79 ：あのさ ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/07 20:00:34 ID:??? ?#

うーん政治・軍事だの経済だのって、水物だし、最大風速でみるものだから、
愛国すなわち政府と同意見にはならんです僕は。
政治が「わが国」というのはあくまでも一側面というか言葉だけの
方便なんだと思うけど。政治家や政府のゆうことだから、カネや人気
しだいでどうにでも流れるわけでしょ？いちいち大真面目に、
「ご尤も！」「いや間違っとーる！」って目くじらたてたところで、
次の選挙までどうにもならんもんね。いちいち真剣に受け止められません。

国政とか軍事外交と、民族意識を同一次元で語ろうとすると、
「国策に同意しない　即ち愛国心が足らん」てゆう幼稚な意見が
まかり通ることになっちゃう。
それでいいんならいいけどさ。
じゃスケールをつくる？
「愛国度数いくつ」「愛国検定何点」で代議士を選挙すれば？
きっと国のためになる政治をするんだろうさ。

80 ：あのさ ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/07 21:05:52 ID:??? ?#

>>79
失礼。L1は「瞬間風速」と書きたかったのです。

81 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/07 21:35:52 ID:JRPo4he+ ?

>>72
＞「神（国）の教典（憲法≠法律）に基づいて選ばれた指導者（首長）が、
＞その意志決定機関である組織（国会）から司祭達（官庁）を通じて信者（国民）を神の下へ導く。
＞その行為（法律）を是認した信者は、献身（納税や公務への従事）によって証を立てる」

文字を置き換えるとこうなる。

「科学的理論（憲法≠法律）に基づいて庶民（国民）から選ばれた指導者（政府）が、
その意志決定機関である組織（国会）から専門家（官庁）を通じて庶民（国民）を秩序と利益の下へ導く。
その行為（法律）を是認した信者は、献身（納税や公務への従事）によって証を立てるつつ
指導者（政府）を監視する。

キリスト教も科学も民主主義も基本的に予定説。
文字を入れ替えればどうにでもかわります。

82 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/07 21:52:22 ID:JRPo4he+ ?

「セサミストリート」では子供に、君は何がしたいのと聞きます。
僕はこれがしたいんだと答えます。それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。
言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
日本では教えられません。

　そして、そうか、君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
言いかえれば、これが相互扶助であり、貢献、コントリビューションです。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできない、
自分の幸せさえやってこないということを学んでもらう。
これが二番目に重要な事になります。

この一番目と二番目を組み合わせたものが自立と相互扶助と言われる理念であり
民主主義の基本的理念を教える愛国教育です。

でもアメリカではこれよりも大切な事があると教えます。
アメリカの歴史教育では自国の栄光の部分だけを子どもに刷り込み汚辱にまみれた部分は教えません。
これが狂信的なネオコンの発生する土台となっています。
戦前の日本もこれをパクって皇国史観を教えていましたが敗戦後にアメリカが
狂信的な国民によるリターンマッチを恐れて廃止させられました。
後、完成を目指して試行錯誤を続けるのが民主主義の肝なんですが
日露戦争の勝利後に日本がどのように腐敗していったかも教えない為に
反省のしかたも解らないし自由の意味も理解できない様なボロボロな状態になってしまいました。

83 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 22:10:21 ID:FS/lMBWk ?

日本人はあんまり愛って言葉を使わないはずなんだけどな。ここに
きて、にわかに愛国心って言われてもなんか胡散臭くかんじる。
日本が嫌いじゃないけど、だからって愛してるってもんでもないでしょう。
愛国心と言う言葉は為政者によって国家権力への忠誠とのすり替えが
たびたび行われる。そのへんに怖さがあるね。

84 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/07 22:45:03 ID:??? ?

>>71
別に戦争したいと思ってるわけじゃないよ。
俺が考えてるのは大義の為に死ねたことは幸せだったんだろうなってこと
そんな先人達に対しても愛国心は持つべきだろうと思うしね

俺が思うに愛国心ってのは
国に興味がありますか？ってことかな
それは世界や他人に興味があるかつながると思うし
前に逃げることは悲惨っていったけど
逃げてもそこで日本に興味があればありだと思う。

愛国心を恐れるってのは教育が生み出した意味のないもの

85 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 22:54:14 ID:??? ?

>>84
横から失礼

大儀のために命を落とした人はともかく、大儀のために人を殺す
のはいただけないと思わない？それに敵である相手方にも大儀か
事情があるだろうし。

86 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/07 23:00:30 ID:??? ?

>>85
ごめんここでその話すると
横道それちゃうから

あえて言わせてもらうと人を殺す事が本当にいけないことだと説明できる？

87 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:03:21 ID:FS/lMBWk ?

>>86
いけないというより、国家の論理よりも優先することなのか？ということ
でしょう。国体を維持することが人命に優先するのか？という。

88 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:04:30 ID:??? ?#

それは、別スレでも立ててやった方が・・・言ってるように横道に入っちゃう気がするな。

89 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:07:52 ID:FS/lMBWk ?

>>88
「組織と個」を考える
あたりですか。でも、繋がってる話だからなぁ。

90 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:08:52 ID:Nk2m2D4A ?

愛国心の対象とはそもそも何でしょうか？
私はそれは国土であり、国民であると思います。
ですが一般的に愛国主義者と言われる人々は
政府を賛美し、政府に忠誠を誓うことこそが
愛国心だとお考えの方がおられるように見受けられます。
もし愛国心というのが政府に対する絶対的忠誠だと
言うのであれば私は一切の愛国心を放棄します。
ただ、私は日本の国土、国民は大好きです。
自分が生まれ育った国ですから一番良く知っている以上、
ある意味当然と言えば当然かもしれませんが…。

91 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:10:24 ID:??? ?#

＞人を殺す事が本当にいけないことだと説明できる。

いや、こっちの方。

92 ：吉田警備保障 ◆eYark6xS3s ：05/02/07 23:15:22 ID:??? ?#

おーい　話の流れを戻せー

>>90
そういうのは「愛国心」とは言わないと思ふ

93 ：吉田警備保障 ◆eYark6xS3s ：05/02/07 23:17:25 ID:??? ?#

さて、「愛国」と「憂国」　この二つの意味の違いは？

94 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:18:47 ID:FS/lMBWk ?

>>90
純粋に国土や国民だけ愛することはできないでしょう。どうしても国家権力や
政策への忠誠といった混じりものがでてくる。そして愛国心の行き着く先は・・・

95 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:19:31 ID:??? ?#

◆GON./E/0E2 の言ってることは、
どちらかというと、「愛国心」というよりも
「死生感」に関する問題のような気がする。

有事の際の行動を引き合いに出さなくても、
もうちょっとライトな愛国心でいいんじゃないすか？

96 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/07 23:20:50 ID:JRPo4he+ ?

>>87
＞いけないというより、国家の論理よりも優先することなのか？ということ
＞でしょう。国体を維持することが人命に優先するのか？という。

国家の論理＝国体を維持することじゃないです。
民主国家の場合は>>63にかいてあります。

>>90
それは愛国心では無く愛郷の志

97 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:26:49 ID:Nk2m2D4A ?

>>92,94,96
はぁ、やっぱそうですか。私としては現政権に
いくらでも文句ならあるので絶対的な忠誠など
誓えません。そういった愛国心といったもので
意味も分からず政権への忠誠として纏められると
戦時中のような大変危険な状態になりそうですね。
少なくとも国民主権を謳う国家である以上、
特定の政権を賛美することよりも自国をより良くする
努力をすることこそが国を愛すことだと考えるのですが…。

98 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:32:36 ID:FS/lMBWk ?

>>96
63でいくと選挙に行くことが愛国心ですか。文部科学省が言ってるのと
違う気がする。

99 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/08 00:18:35 ID:IRk97B0d ?

選挙だけじゃ無くクーデターも愛国心ですけどね（w
討論番組で文部長官がそれを知って真っ青になったと言う話もあります（w
まあ>>54も読んで下さい。

100 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 00:42:38 ID:??? ?#

>>81でのﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ氏のレスは>>72を批判してる訳ではないと思うので（そもそも私は肯定したし）、
宗教の思想概念についてだけ補足しますよ。
そうそう予定説ってのはプロテスタント系にのみ通ずる解釈ですので、皆さんお間違えなきように。

>「科学的理論（憲法≠法律）に基づいて庶民（国民）から選ばれた指導者（政府）が、
>その意志決定機関である組織（国会）から専門家（官庁）を通じて庶民（国民）を秩序と利益の下へ導く。
>その行為（法律）を是認した信者は、献身（納税や公務への従事）によって証を立てるつつ
と、ココまでは同じなんですが、重要なのは最後の
>指導者（政府）を監視する。
と言う部分...つまり「指導者に意見する行為」ですが、宗教の場合は一切許されていません。
例えそれに違和感を感じても口に出せません（これが民主主義との違い）。

と言うか教義（聖書やコーラン）自体が絶対に改ざん不可能な唯一書であり、
それに従って選ばれると言うことはすなわち信じる神に是認された事を意味しています。

101 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 00:43:27 ID:??? ?#

つまり教義に基づいた指導者の言葉は絶対なので、
信者はおろか組織の誰であっても心の中で不審に思うこと自体が背教であり
信者にとって死よりも恐ろしいことである排斥（神の教義から追放される事）処分が待っています。

現在のイラクの様子を見れば良く分かってもらえると思いますが、
アルカイダの残虐行為に対して日本やアメリカ等とイスラム宗主国との間で温度差があるのは
信じる教義の解釈による違いだと私は思っています。（要するにどちらかが全滅するしかないって事）

勿論国にも法律があってそれを破れば刑罰が待っていますから意味的には同じように見えますが、
死刑を除けば定められた期間を経て復帰するチャンスのある刑罰に対して
宗教の場合は「是（教義に従う）か非（神の敵となる）か」の二つしかないワケですから
その重さは想像に難くないでしょう？

科学的根拠は...まぁ良いでしょう（唯物進化論が完全に覆された場合の混乱でも想像してくれ）。

102 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 00:44:34 ID:??? ?#

で、今の愛国心バリバリなアメリカ（と言うよりブッシュ政権）による他者（国）への屈服のさせ方には
かつて無いほどに自国を神格化したような香ばしさを感じるため（>>82の結果ですな）、
その主教たるキリスト教（カトリック教）に被らせてみたと言うことです。
天皇を神格視していた戦前の日本でも同じ事が言えたんじゃないでしょうかねぇ？

多分軍の扱いについてつっこまれると思うので、↓をどうぞ。
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/dainihonnkokukennpou.htm
ttp://www.tabiken.com/history/doc/M/M372L200.HTM

結局、国の機関に不満を持ってる時点で今の日本に愛国心なんて生まれるワケ無いぞ、と。
ただ公務員に求められてるのは"愛国心"だから、もっと不正に厳しくあれとも思いますな。

103 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 00:58:46 ID:??? ?#

>>54の後半を見て気付いた。
すまん、もう一度顔洗ってよく寝てから出直してくるよ。

104 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/08 01:08:10 ID:IRk97B0d ?#

様々な実力によって選別されたれた科学者が、
統計学的な根拠を通じて公理を導きだし余分な要素を排除し実験を行い実証へ導く。
その行為を是認した学会は、献身によって支援をする。

>>101
＞つまり教義に基づいた指導者の言葉は絶対なので、
＞信者はおろか組織の誰であっても心の中で不審に思うこと自体が背教であり
＞信者にとって死よりも恐ろしいことである排斥（神の教義から追放される事）処分が待っています。
プロテスタントは別。
「戒律を守る」→「天国に行ける」という因果律ではなく、
＜「規範を守る」→「天国に行ける兆候の現われ」＞←「天国に行けるっぽい」
予定説的な拘束。
だから虐殺をしようが近親相姦をしようが子供を食べようがそれが神の偉大なる意志に従っているなら
何の問題も無い。
しかしそれは神のみが知る事で個人の知る余地はない。
「規範」が「神の意思」から切り離されたからこそ、現世でのルール
を人間が主体的に構築できる作為の契機になったおかげで現在の近代国家が誕生した。

105 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 04:01:28 ID:??? ?#

>>106
「指導者が教義に反しているならその罪も神に対して厳しく問われます」
と追記する必要があったね、ｽﾏｿ。

お互いに補完できたと思うので、
お礼に>>104の補足（ﾄﾞｷｭｿ氏に対してではないよ）をしておくと、
旧約聖書（ヘブライ語）では"律法"と呼ばれる戒律に従って生きるよう定められていたのが
イエス・キリストを境に律法は効力を失う。
で、新たに書き起こされたのが新約聖書（ギリシャ語）であり、
最低限の禁忌（詳しくは各自で読んでね）を除けば人に対する束縛は非常に緩くなっています。
勿論、人のあるべき姿について（規範）も書かれているのでそれを全うする責任はあるけど。
ちなみに旧約聖書を重視するのがユダヤ教やカトリック教で、
両方、若しくは新約聖書を重視する会派はプロテスタントと呼ばれています（全くの別物宗教）。

＞だから虐殺をしようが近親相姦をしようが子供を食べようがそれが神の偉大なる意志に従っているなら
＞何の問題も無い。

アレスにレアにサトゥリヌス・・・ってギリシャ神話かよｗ
でも教義に従って行動するのが全宗教の原理だから、そこに書かれているという前提でそれは真理ですな。
これ以上横道にそれることもないので、この辺の話はお終いってことで。

まぁ私は"愛国主義"に宗教美を感じたのでそれを例えにしたんだけど、
「私は本国のために働いてる」という実感でトランス状態になれるんなら"愛国者"でしょうね。

ところでﾄﾞｷｭｿ氏、あなたプロテスタントに見えるんですが。

106 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 04:03:28 ID:??? ?#

>>104へ飛びます、ごめんね。

107 ：あのさ ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/08 12:17:22 ID:??? ?#

ギリシャ人とかアダムスミスとかマルクス主義とかの幼稚な
考え方を使うと生活も社会も政治も一足飛びに関連付けられちゃって
いやだな。20世紀前半のアメリカ人みたいでおかしいよ。

あとさ、宗教ってもっと内的なものだと思うよ。
その個人が社会人としてどう世間に参加するか、ってのは別物。
「殺すなかれ」って理屈は、個人には当てはまるけど、法人や
国には当てはめられないもん。

108 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 17:45:03 ID:??? ?#

私のことを言ってるんなら>>54の定義に納得して>>72を書いたもので、その補足が>>104-105。
また宗教の場合は、自分たちの教義に乗っ取った行動（戒律や規範）こそが正義にかなうんですが。

少なくとも戦前の天皇を神格化した帝国憲法とそれを拡大解釈した総帥参考による軍の暴走を見れば、
宗教の原理主義によく似てると思いますよ。
これって愛国主義の例なんじゃないですか？
むしろこれが「行き過ぎた"愛国主義"」と違うという証明があれば納得するんですが。

109 ：あのさ ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/08 21:08:15 ID:??? ?#

あ、王権親授ってゆう建前をさ、昔の昭和の日本人が宗教として信仰したみたいに
ゆう人がいるけど、ネタでしょ。寝言だと思うよ。
統帥にどこまで権限のはばを持たせるかっていう帝国憲法の運用が不味い
けどさ、それは政治と宣伝の話なんでね。言葉遊びだと思う。
政治家の言う愛国心のはなしでしょ。そんなのハナクソほじりながら言えるよ
ほーれ愛国！愛国！「愛国主義」の昭和時代の使われ方の話をするスレなんだったら
ごめん。僕の誤解だけどさ。　　コトバの歴史のはなしなわけ？

110 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/08 22:32:48 ID:J1y9TvSS ?

よし
こっからは日本における愛国論でおねがいします

111 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 23:13:44 ID:UxYLfd7N ?#

やれやれ、ダラダラとスレを汚したした俺が悪いんだが。
「愛国心に宗教美（という気持ち悪さ）を感じる」って意見は絶対に言っちゃいけないんだな。おｋ
血盟団事件、5・15事件、2・26事件云々...、動かす者の建前で動く者がいて死んだ理由くらいは考えろや。

今の日本に愛国心？政治家が言わずとも微塵も無いから安心しろ。
税金だけは払うけどな。

112 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/08 23:18:59 ID:??? ?

>>109
「愛国心」をテーマにして昭和の話しに行くのはしかたがない。
教育基本法に「愛国心」を盛り込めと言いはじめたのが予科練崩れの政治家だったんだから。

でも自分も語義解釈で形而上論争をはじめちゃうことには疑問。
だってどれだけ語義を細分化した所で憲法や指導要綱に記載されるのはひとこと「愛国心」なわけでさ。
危ないと思うのが「色々な愛国心がある」という詭弁（小泉さんあたりが言いそう）。
既に東京では国旗にむかって起立しなかった教師がクビになってるというのに。

113 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/08 23:19:56 ID:Hr5zYafM ?#

自由討論は議会が機能しうる為の必須条件であり「議会内の言論の自由」を大日本大日本帝国憲法第五十二条で謳っている。
議会内の賛成の多数は自由な討議によって獲得する。
これが無ければ政治家は只の木偶となり国会は機能を停止し国民の信頼を失い立憲政治は機能しない。
戦前の日本の政府は軍部大臣現役制が癌になっていたため論理的に機能しなくなってしまう危険性を孕んでいた。
軍部大臣が辞職すれば内閣は解散してしまう（天皇の大権すら阻害できる）ので軍部が政治をコントロールする事が出来るからだ。
山本内閣は勇断によって軍部大臣現役制の現役規定を削除して陸海軍大臣の補人資格を
予・後備役の陸海軍大中将にまで拡大した。
軍部大臣が現役制で無く予・後備役制まで広がれば予・後備役の就任は軍部の文官大臣制へと繋がる。
現役こそが軍人であり予・後備役に編入した途端に軍人では無くなる。
軍部大臣が現役軍人で無い場合、軍に対して大臣が共同歩調をとってくれるとは限らない。
そう言う状況を嫌悪して予・後備役の軍部大臣が就任する事が無いように自制して軍部は
政治に余計な口出しをしないようにしたが2・２６事件にビビった広田内閣は
迂闊にも軍部大臣現役制を復活させてしまった。
支那事変の様に出先の軍隊が暴走しても内角に軍隊の指揮権は無いからどうする事も出来ない。
しかし、言う事を聞かない指揮官は片っ端からクビにすれば良い。
軍部は政治に口を挟めないから勝手に戦争を始める部隊はいなくなる。
高級将校は官僚だから役人根性コチコチなんで大臣を暗殺してまで政策を阻止しようなんて思わない。
さらにいくら政党が腐敗して民衆の信頼を失い民意が軍部に傾いてもその対象は青年将校であり
軍閥や高級将校は政党同様腐敗し君側の奸として暗殺の的になっていた。
政府は不拡大方針を堅持したが軍隊が勝手に動いてしまうので戦争は拡大するばかり。
外国から見れば不拡大方針の言明で外国を安心させておいて結局戦果をあげて既成事実を作ってしまうとは
なんて狡い国策だと言う事になって日本の信頼は地に落ちる。

114 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/08 23:30:14 ID:Hr5zYafM ?#

>>111
＞血盟団事件、5・15事件、2・26事件云々...、動かす者の建前で動く者がいて死んだ理由くらいは考えろや。

農村の疲弊は、慢性的に続いていた農業恐慌の上に、更に昭和六年と昭和九年に大凶作があって深刻化した。
農家は蓄えの米 を食い尽くし、稗（ひえ）、粟（あわ）さえも尽きようとし、
楢の実（ドングリ）が常食となり、上閉伊（かみへいぐん）郡では 七千五百戸のうち、
六千戸が救済を求め、附馬牛（つけまうし）村では農民が鶏のエサであるふすま（小麦の皮）や
稗（ひえ）のぬかを買い、練り物にして食べていた。
県下の十月現在の欠食児童は二万四千名を数え、十二月には 五万名を超え娘の身売りがあいついだ。
農村出身の兵と接触する青年将校が、兵の家庭の貧窮や村の飢饉を知るに及んだ。
独占資本的な財閥が私利私欲を追求するために、こうした社会的な欠陥を招いたとし、
それは政党がこれらの財閥の援助をうけて庇護し、日本の国防を危うくする政策を行っているとの
結論に達したのが2・26事件の動機。
少なくとも 明治初期の人たちはリアリストで「天皇機関説」では「国民のための天皇であり得ないなら討ってよし」が
公言する者こそわずかで常識としてあった。
動かす者の建前と言うなら精神的指導者の北一機の思想に基づき天皇は打つべきだった。

115 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 00:01:13 ID:SEAbUcsY ?

嫌国心を持ったかのような日本人はこの土地を出て行けばいいと思う。
なんだっけか、なんか裁判あったじゃん、
在日ｷﾑが公務員の管理職させろとかなんとか。
で、敗訴して｢日本は最低な国｣だとか記者会見でﾎﾞﾛｸｿ言っててさ。
だったら日本にいなくていいじゃんって素で思った。
ｷﾑの国でも残念ながら公務員は管理職は愚か末端にも外国人はなれんがな。

漏れは右寄り思想なワケだが、
左翼思想家の中にも｢愛国心｣を持ってやってるヤシを見出すことがある。
日本の為にやってるワケだから、結果｢愛国心｣はあるんじゃないかな。

それよりももっと問題なのはウヨでもサヨでもなく、
>>2のような無関心なヤシだと思う。
なんでもこのような自分さえよければいいみたいな｢個人主義者｣
が増えたんは、GHQの占領政策だったんと。
人民の政治思想が強くなると安保闘争みたいな反米意識が強まってしまいそうだから
だから米国の個人主義文化を浸透させることでそれを薄れさせたんだってよ。
TVタックルとか戦争論で知ったんだけどね。ｺﾞﾒﾝ俗なﾘﾌｧﾚﾝｽで。

116 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 00:24:27 ID:??? ?

やっぱ小林よしのりか・・・

117 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/09 00:38:38 ID:0bgVO1GG ?#

>>116
愛国心は個人主義ですが・・・
>>54>>63>>82を読んでみてくれ。
小林よしのりは明らかに確信犯だよね。

118 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/09 00:40:11 ID:??? ?#

ありがとう、色々勉強になりました。

119 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/09 02:29:14 ID:xJSQxJHp ?

>>117
その愛国心に関心がないのはやっぱり問題では？

120 ：あのさ ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/09 16:20:21 ID:??? ?#

あ。選挙の話のくだりを読み直してたんですが、
ちょっと思い出した。大分前ですが。

投票に行くじゃないですか。で、会場の小学校を出てくるとね、
おばあちゃんが一人じ〜っと目をつぶって手を合わせて祈ってるんですよ。
娘夫婦とガキがいっしょにいてね、「おばあちゃん拝んでもかわんないよ」
と笑ってるのですよ。ガキはぼえーっと見てるのね。「何？」って感じに。

今思い出したんだけど、
あのおばあちゃんのアレが「愛国心」だったのかなあなどと。
なんかこのクニ（県や市の選挙だったかも）の未来への「念」みたいな。
参政権を100パーセント真剣に行使してたのではないかなあと。

121 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/09 19:07:35 ID:??? ?#

>>120
ふむ、「この国が良い方向へ向かって欲しい、子孫が自慢できる国であって欲しい」
という情熱に似たものなら自分にもあるな。
そういう意味での愛国心か、納得。

言葉尻だけで捉えていたようで、マジすまんかったね。＞あのさ氏

ちなみに投票ではほぼ毎回無記名投票しています。
一度だけ書いた小泉さん（自民党）には期待してたんだけどね。

122 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 19:16:30 ID:B20Et+Cl ?

っていうかさ、日本叩いてる香具師って、大体が日本にしか住んだことない香具師なんだよね。
日本を必死に叩いてる馬鹿は引き篭もってないで海外に「住んで」みて下さい。
そしたら日本のありがたみがわかるから。

ただ、日本叩いてるヤツに限って日本でしか生きていけないヤツばっかだからな・・・。
何かあったら日本逃げ出すとか言ってる人、ほんとオメデタイよ。

123 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 22:24:19 ID:??? ?

>>122
留学経験を元に「ヨーロッパの個人主義」などを著し、日本を叩きまくってた西尾幹二氏みたいな人もいますが。
まあ、ここ数年の西尾氏の“御活躍”には口をあんぐり開けてるしかなかったけど。

124 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 22:32:18 ID:ZE6BGRqU ?

別に好きとか嫌いといった対象じゃないな。この国は。進んだ行政
サービス、安定した治安、高い就業率。しかし、なんとなく愛とは
無縁なんだよね。別にニヒリズムでいってるわけじゃない。愛する対象
にするにはあまりにも完成されすぎてるんだ。よくいうじゃない、
手のかかる子供ほど可愛いと。憂国の士ってこの国
からは出ないと思う。それだけにヒーローもいないんだ。似非ユートピア。
日本って言う国はひとつのテーマパークなんだと思うよ。

125 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/09 22:36:33 ID:xJSQxJHp ?

>>124
うむ。
結構正しい事言ってるかもしれんが、
あなたと私の違いは今の状態で満足してない点かな。
俺からするとこの国はまだ未完成
だから良くしようと思う＝愛国心がある

126 ：ハンゾウ：05/02/09 22:52:27 ID:??? ?

日本で愛国心を感じることはあるはずはありません。
なぜなら自分を日本人と認識する機会がないからです。
もちろん、あなたはどこの国ですか？と訊かれたら日本人と答えるでしょう。
では、日本国内でいつ自分自身を日本人だと感じますか？

私も海外に一年間住んでいました。海外でわかります。日本の良さを。
また、自分が日本人であるということも、改めて認識させられます。
海外に行くとわかります。日本という国の信用度の大きさを。
また、日本という国の大きさも判りますよ。

127 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 22:58:17 ID:??? ?

愛国心というは比較の問題なのかな。他の国と比較して燃え上がるものかもしれない。
ワールドカップとかで熱くなるのはそういうことでしょう。ひとつの情念かと。
日の丸の意味でなくて日の丸そのものなんだと思うよ。

128 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/09 23:21:21 ID:bMkYyRIF ?#

どうしても愛郷の志と愛国心を混同しがちですね。

愛国心の定義>>54

愛国心の説明>>63

愛国教育>>82

を読んでみてください。

129 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 23:46:29 ID:??? ?

それやるとスレの風通し悪くなるよ。
教化と馴致。

130 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 23:46:48 ID:ZE6BGRqU ?

選挙に行きましょう・・って政府広報じゃないんだから。マイルドな
愛国者が増えていると言われる割には、衆参含めてあらゆる自治体の投票率は低調です。
愛国心と郷土愛を純粋にくべつすることは出来ないでしょう。
54,63といった意味で愛国心を言うなら日本人のほとんどが勘違いしてます
よ。ナショナリズムと愛国心は混同されるし、愛国心と郷土愛も混同されている。
そのような中で上のような意味での愛国心だけを純粋に抽出することは難しいと思いますが。

131 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/10 00:07:02 ID:PRiG+QxC ?#

>>130
国の理念との一体化＝自由の実現と維持の為に国政への参加＝参政意欲＝ナショナリズム
で問題ないと思います。

愛国心＝理性の範疇＝倫理＝横の力
郷土愛＝感情の範疇＝道徳＝縦の力

両方無いとちゃんと機能しないけど混同してしまうと
現実主義的にならないと救われないはずなのに
逆に精神主義的になる可能性があり危険です。

132 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 00:29:15 ID:ItArqQ/i ?

>>131
んん・・・・。ということは127は同意でいいわけですね？

133 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/10 00:59:15 ID:PRiG+QxC ?#

>>132
情念は理性では無く感情の範疇ですが・・・・

日の丸が国旗に選ばれたのって確か貿易の為に国籍を示す旗が無いと撃沈されても文句が言えない。
「大変だ！！どうする？」「日出ずる国だから日の丸で良いでしょ」位の感覚だったような（w
「日の丸」は，江戸時代以前にも使用されていたという記録が残っているし
もっと古くからあると言う話も聞いた事がある。
それに国旗を知らない子供がお絵書きで太陽を赤い丸で描くのはなぜかといえば
そういう感受性が育つ風土があるからでしょ。
日の丸はそういった感受性の基に育った文化の表象と考えるのが妥当。

日本と言う国号が決まった理由も中華からみて日の出る方向だったからというのが笑える。
日の本→日＋本＝東
釈日本紀, という現存最古の「日本書紀」の注釈書に、この国名は唐朝側からつけたと書いてある。
俗称だった呼び名を「倭」から「日本」と国号を変更すると大和民族が申し出た訳だ。
江戸末期の水戸学の国粋的な考えを持った学者には評判が悪かったらしい(w

134 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 02:48:06 ID:??? ?

質問
>>132の本当の理想は直接民主主義？

できれば一行目にイエスorノーで

135 ：134：05/02/10 02:50:32 ID:??? ?

間違った

質問は>>133に

あとに何続けてもいいけど一行目はイエスorノーで

136 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 03:52:12 ID:??? ?

GON./E/0E2氏は
>>73
の書き込みのように自分の概念を否定的に仮定を立て、
それを理論的に考察しなおすということをしてみると面白いかもしれません

僕的には、このスレ全体をざっと読んでみて思った事があります
人間なんて所詮は思考の出来る只の動物です
くだらない国の偉い方々の都合で人が殺しあったり
罵り合ったりする事がばかばかしいだけなのですが
そういったことに利用されたり巻き込まれたくないのが本心です
>>GON./E/0E2氏と罵り合ったり分断されて突然憎しみあったりする未来が
来なければ僕は愛国者でも売国奴と呼ばれてもなんとも思いません

137 ：cotty：05/02/10 10:37:58 ID:y1tWLICf ?

ちょっと議論が戻ります。愛国心と愛郷心の区別の意味は、一応できると思うけど、この区別の意味は、
>>54によると、愛郷心が参政意欲（愛国心）を殺ぐことにあるとされているようだ。
どうも、伝統にコミットすること（愛郷心?）が、政治家への不信を高め、参政意欲（愛国心）を殺ぐという理屈のようだけど、
これは具体的にはどういうことだろう？伝統にコミットすることと、政治家への不信を高めることの関係がよく分からないな…。

>>54
12.愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、機構である国と国民の共同体を混同する事は
　国民が産生しようとして一つにまとまる事をを政治家に対する不信感によって阻む反日的な考え方である。
　叉は国民が国家にコミットしようとする参政意欲を伝統の名の基に阻もうとする国賊的な考え方でもある。

138 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/10 15:04:09 ID:??? ?#

難しく考えずに自分の家に置き換えてみるってのはどうかな？
家に帰ってきた時の「パンツ一丁で過ごせるなぁ」って安心感は個人的な感情ですが、
家にいる時の便利さを向上させる時に同居人との意思疎通（パンツ一丁の是非）が必要となりますよね。

突き詰めれば掃除、洗濯、（料理）のように
「めんどくさい（やらない権利）」けど「やらないと困る（やる義務）」という心の葛藤で考えたら、
常に相反するけど「やる義務」を優先しないといずれ家に帰ってきた時の安心感を殺ぐことになる訳で、
「毎朝掃除や洗濯をしておく（→愛国心）と、家に帰って来る（→愛郷心）のが楽しい」
って結論になるのでは？

「海外から見て日本は素晴らしい」と思えるのは、その日本を維持してる人が常に居ると言うことですね。

139 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/10 15:15:47 ID:lAgb4lca ?#

あと>>138を書いていて気付いたのですが、
「自分の今の生活を維持、向上」したいって前向きな気持ちは同じでもそのやり方は十人十色だから
「結局、愛国心自体には右も左も無いよなぁ」って思いました。

日本国憲法によって様々な意見を尊重する日本ってかなり良い国でしょうね。
しかも先陣切ってまだ伸びますよ、絶対。

140 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 15:56:01 ID:/GQ0kMtu ?

国家は個人の人権擁護の為に仕方なしに存在するって発想が、欧米の基本で、
JFKの「国家の為に何が出来るか、考えなさい」は、異端だと思うのだ。

でも新鮮だったのでとっても反響したような…
日本で同じ事言っても全く受けない。だって、幼い時から、集団主義教育を
徹底されてウンザリしてるから。

141 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/10 16:00:35 ID:lAgb4lca ?#

もう一つだけ。
>>138-139から出した"売国奴"の定義なんですが、
「能力的に義務を果たさない者」
「金銭的に払える筈なのに、意図的に税金、年金、保険料等の支払い義務を怠る人」、
「義務を果たしている人に危害を加える犯罪者」等のように
日本に住みながらこの国に対して仇なす存在が全て該当すると思います。

あとこのスレの72、100-101、105-106、108、111はただの電波なので皆さんの脳内であぼーん願います。
スレを汚したこと、改めてお詫び申し上げます。

142 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 16:01:19 ID:??? ?

愛国心なんてほとんど無いな。
でも日本人にも日本国にも敵愾心は全く無いな。
日本より好きな国も一つもないな。
ああこれも愛国心なのかな。

嫌いなのは胡散臭いことやったり言ったりしてるやつ全般だな。

143 ：あのさ ◆1sI/knowIA ：05/02/10 18:51:59 ID:h1iHG9tW ?#

>>122
>>126
ひどいなあ。
そりゃ外から見てわかる部分はあると思うけど。
「ただいま」「おかえり」ってのはペアなんでね。
「中にいたらわからん」みたいなのは傷つくなあ。

結構広い国だよ。

>>141
あ！そいつらは悪いね！国民とゆうか、国カンケーの敵ですね！わかるわかる。

144 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 21:26:02 ID:PAZm4z+I ?#

『国を愛する』のが愛国心なら、自分は無いな。
国に対して愛するという感情を持つことはできないから。
人がいて、その土地があって、国ができているのだから、
国でまとめず個人個人を見ていたい。
まだ個人を見ることができるほど、自分の器はでかくないけれど。

145 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 21:27:24 ID:??? ?#

ageｽﾏｿ

146 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/11 01:10:28 ID:PzF+U0kP ?#

>>122や>>126が言うような、
「他国と比較した上で得られる愛国心」はどうだろうね。
彼らの言う「日本のありがたみ」「日本の良さ」って何だろうね。

現在の日本は世界有数の経済大国であり、
検挙率が低下しているとはいえ、まだまだ治安はいい方。
そこで、

「日本は本当に豊かな国だし平和な国だなあ。
　ボクはこの国に生まれて本当に嬉しいよ」

という感想を抱く少年がいたとする。
さて、彼は「愛国心」を有していると言えるだろうか。

147 ：54.63.82 ◆6ORDQNVoZw ：05/02/11 01:11:54 ID:Aia/Ppbu ?#

>>134
＞本当の理想は直接民主主義？
いや、間接民主主義=議会制民主主義。
>>113にも書いたが
＞議会内の賛成の多数は自由な討議によって獲得する。
＞これが無ければ政治家は只の木偶となり国会は機能を停止し国民の信頼を失い立憲政治は機能しない。
現代の国会は官僚の書いた文章を議員が棒読みするだけでとても自由な討議とは言えないと思います。
自由とは自己責任によって試行錯誤するということで鈴木 宗男のように相手を罵倒して議会を中断させるのも問題外。
今の議員はいくら何でも不勉強だと思います。
小泉総理は官僚の書いた文章以外の事は喋らないのでは？
といっても戦後の総理の中で官僚を操り議員立法活動したのは田中角栄しかいないようですけど・・・

>>137
確かによく解らないかもしれない。
元々>>54は極東板で議論しながら叩き台を作ったのでネットウヨクを叩き潰す前提となってしまっている。
改訂版を考えてみる事にする。

148 ：63.82 ◆6ORDQNVoZw ：05/02/11 02:03:04 ID:Aia/Ppbu ?#

12を訂正しました

　　　　　　　　※※※※※国とは何か？愛国心とはなにか？※※※※※

１.国とは広辞苑で「国家」「国土」とある。「国土」とは国の統治権のある領域。
２.国家とは国民とその財産を守り『自由』を維持する為に存在する「公共」の機関であり道具である。
３.公とは異なる共同体やそれに属さない人達と互いに侵害しあわないで共生するための、
　ルールや想像力の領域である。
４.主権者たる国民は公共の機関である国家の運営を憲法に基づいて時の政府に負託している。
５.国家に対する愛とは民主主義国家の理念である『自由とその平等』と自己同一化しようとすることである。
６.人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要である。
　　　何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
　　　　そのような信頼を支える公共財である国家である。
７.自由にただ乗りしない為に個人には義務が生じる。
　　　「教育」を受けることによって物事を分析し、論理的に物事を考え、　他人と自由に建設的に論じあえる力を身につける事。
　　　「勤労」を通して豊かになり『自由に何かをすること』の選択肢を増やすこと。
　　　「納税」を通して自分も『自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具』である国家を運営する一員となる事である。
８.国民に服しない、国民を屠るような暴政を行う政府を、暴力によって打ち倒す気概も愛国心と言っても何の問題も無い。
９.家族の延長となる共同体や文化を愛する　「愛国心（ナショナリズム）」というより「愛郷の志（パトリオティシズム）」というものである。
10.「日の丸」「君が代」は戦後民主主義国家「日本」の理念や形態等を表していないので　「愛郷の志」とは関係あっても「愛国心」とは関係ない。
11.近代以前の概念で愛国と言うなら当事の愛には「性愛」という意味しか無い。
　つまり愛国とは国とセックスしたいという意味になる（w
　仏教の十二支縁起の愛で近代以前の愛国を考えれば国をむさぼろうとする欲望となり売国を指す。
12佐久間象山が『東洋道徳西洋芸』と言った様に科学的な社会制度や倫理は欧米から輸入するが
　道徳は我が国古来のものを維持しようと言うのが日本の近代化である。
　伝統とはこの様に近代を経由して見い出された概念である。
　近代以前の社会では伝統は当たり前の作法であり空気の様な物だったが科学的な社会制度や倫理を欧米から輸入しても残った
　人間関係の美意識こそ我が国古来から続く道徳の本質であり伝統であると言える。
　愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、機構である国と国民の共同体を混同する事は反日であり国賊とも言える。

149 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/11 02:15:45 ID:PzF+U0kP ?#

>>148
>愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、
>機構である国と国民の共同体を混同する事は反日であり国賊とも言える。

どのように「反日」であり「国賊」なのか、やっぱり不明瞭だと思うな。

俺が思うに、「伝統」に依拠した愛国心を醸成すると、
政策の是非が「国益に適うか」ではなく、
「伝統に則っているか」といった点で判断される恐れがあるのではないかと。
例えば、明治維新の際、「伝統」に則った尊皇攘夷派が政権を握り続けたとしたら、
はたして日本はどうなっただろうか・・・。

150 ：63.82.148 ◆6ORDQNVoZw ：05/02/11 02:26:09 ID:Aia/Ppbu ?#

>>149
他にも道徳をシステム化してしまい魂を失うとかいろいろありますが
かなり多様な問題なんであんまり定義を限定し過ぎると本質から外れてしまうと思うので
これくらいで良いと思います。

151 ： ◆ShKtubnTXY ：05/02/11 12:48:01 ID:??? ?#

>>148
最後二行は素人目にはギャグにしか見えませんでしたが、
だいたいそんなもんですかね。ただまぁ我々は生まれた時
偶然この日本国に割り振られたわけですから愛国心を
他人に強要するのはいかがなものかと思いますが…。
愛国心から派生する歪んだ排外精神も問題ですね。
自国の文化は素晴らしい、ここまでは私も正しいと思いますが、
そこからよって他国の文化はクズである、にしたがる人が
たまにいる。みかんとリンゴはどっちがおいしいか、みたいな
ものであって、そもそも比べられるものでもないというのに。

152 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：05/02/11 21:30:00 ID:WukHrInj ?

愛国心には二種類あるとおもう。

１，郷土、家族愛の延長としての愛国心。
　　国がどんなに貧しくとも、誇る処が無くとも愛してしまう。
　　国家が裏切っても愛する。
　　日本はこれに該当するのではないか。
２，その国家の国民となることが得だから、利益になるから愛する、という契約型愛国心。　
　　その典型が移民の国、米国ではないか。
　　移民の多くは、米国国民になれれば、自由や、銭が得られるから国民になるのだろう。
　　そのメリットが無くなれば国を捨てかねない。
　　在日の多くはこれに属する。

　　

153 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/13 11:47:26 ID:GEXEEp/+ ?

政府の言う愛国心てのは道具なんだよ。いや否定してるわけじゃない。
江戸時代は基本的に他藩は外国。それを明治維新以降天皇などで日本国にまとめあげた。
まとまらずに大規模な内戦にでもなっていれば欧米各国に食われてたんじゃないか。

先の大戦でも政府は愛国をあおったが俺は完全に否定する気にはなれない。
たしかに軍は暴走しただろう。しかし戦争以外の道はあったのか？
あの弱肉強食、帝国主義の時代に日本の努力だけで戦争を回避できたのか？
米国のいいなりになっていれば戦争はおきなかっただろう。しかしそれでは食われて終わりである。
そして国力の圧倒的に勝る米国に立ち向かうには国内をまとめあげる必要があった。愛国教育はその一環であったろう。

俺は別に国のためなら死ねるとか大層なことを言うつもりはない。
しかし国から逃げるなどど言う人達は逃げた先でのことを考えているのだろうか？
もしも日本が滅びるようなことがあったら・・・。国を持たなかったユダヤ人の苦労を知っているのだろうか？
日本のパスポートの威力はすごいものである。日本が存在しそこに所属するからこそ外国でも安全が保障されるのである。
日本がもしなくなったら？どうなるやらまったくわからん。
やはり日本が危機に直面したら俺は国のためになにかしたいと思うだろう。
そんな俺は国の言う愛国心と言う物があるかどうかはわからないが少なくとも日本が好きだ。

154 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/13 13:17:09 ID:??? ?#

日本文化が好きなのは愛国心に入りますか？
日本の社会はあまり好きではありませんが。

155 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/13 22:50:04 ID:65DHqAxf ?#

>>153
アメリカ人はカナダへどんどん逃げていますが・・・
でもあれも私は愛国的な行為だと思います。

>>154
私も日本文化は好きですけど社会はあまり好きではありません。
でも何故嫌いかをよく理解し自分が嫌な思いをしない様にするのも愛国心です。
私のプロフィールを見ていただけますでしょうか？

156 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/18 04:35:24 ID:5eIxXCXo ?

政治がいやなだけで逃げ出す行為のどこが愛国的なのかまったくわからん

157 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/18 05:34:25 ID:??? ?

自分の住んでる場所は好きだが、他にも住んでみたい場所もある。
アメリカとかに住めば日本人だと意識して生活するんでしょうが、
だからといって愛国心とはちがうかな。日本文化を見直して
日本文化の良さを再確認することはあっても。
自分のこれまで住んでた居心地のいい場所を荒らしにくるのは外国人とは
限らず、腐った政治家にすでに生活おびやかされてますから！！！
今、ここで戦争！他所から日本領土を奪いにやってくる香具師がいるが
どう汁？みたいな話になれば、政治家が命がけでｶﾞﾝｶﾞﾚっていう感じ
もしくは、日本の政治家よりもいい影響を与えてくれそうなのが進入してくるんだったら
仲良くなって、楽しく生活したいと思う。

158 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：05/02/20 10:02:51 ID:y6FAdnvA ?

>>153
日本のような国家では殊更愛国心を強調する必要は少ないだろう。
殊更愛国心を強調するのは、愛国心ではなく「愛政府心」を煽るためだ。
時の権力を愛せ、ということ。
日本国民は十分日本を愛していると思う。
愛国心教育が必要なのは政治家や高級官僚ではないか。

159 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/20 11:46:46 ID:OzW6WljU ?

欲しいね。
教育とマスコミの成果だと思うが、
俺は愛国心や国防・国益などの言葉に非常に違和感を持ってるんだよね。
この矛盾した感情。これって凄く悲しい事じゃないのかな。

せめて次の世代にはこういう感情は引き継いで欲しくないね。
もちろん、俺の思う愛国心は社会（政治）の腐敗や暴走を受け入れる物ではないが。

160 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/20 13:17:19 ID:WLe8pYz0 ?#

>>1
ないね。
薄皮一枚民主主義、中身は似非共産主義なんて、とてもとても。

161 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/20 14:34:21 ID:qhCnCmaZ ?#

>>156
＞政治がいやなだけで逃げ出す行為のどこが愛国的なのかまったくわからん

国の理念である「自由」との一体化（エロス）＝愛国
政府としても国民の流出に対して対策を取らなければならない訳だから
国外脱出も一種の社会運動と言える。

162 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/23 05:28:11 ID:??? ?

ごく普通に日本を愛している
政府を愛しているわけではない

163 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/18 02:03:19 ID:Q1A1w7xx ?#

結局どのスレでもそうだけど、言葉の定義の問題に話が摩り替わっていくのが
どうも議論の形式として好ましくない。
>>63で
>具体的に煎じ詰めていえば、国民議会に参加して自分たちのためになるように政府を動かそうとする
>参加意欲を一緒にもつというのが『愛国心』です。
と定義し、比較的多くの人が
「その意味なら俺も愛国心はあるかも」と思っていたと思うが。

>国外脱出も一種の社会運動と言える。
と「愛国」の定義がブレだすと、「ん？違うぞ？」となる。
自分がの立ち位置と主張と、言葉の定義はぶれさせてはいけないよ。
社会生活の上で立ち位置が変わるのは当たり前だが、議論で変わったら、意味が通じない。

「例え反対意見でも、政治参加して国を良くしようと思うのが愛国心」と定義したのだから、
国外脱出はその定義には明らかに反する。
「移住によって、反対意思を表明する」と、「いかにも」な拡大解釈はむろん可能だが、
それは、どこまでも拡大解釈でしかないよ。
中国人が「日本に愛国心を持ってる」と言っても「ハァ？」なのと同じようにね。

俺ははっきりって左寄りの思考ルーチンだが。
言葉を操って、行為に別の意味をもたせることは好ましいと思えない。
俺だって、日本が危ないと思えば脱出する。
でも、それは、反語的愛国心などではなく、単に逃げたいからに過ぎん。

164 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/18 02:08:26 ID:Q1A1w7xx ?#

早い話、ナチス政権から逃げ出したユダヤ人に愛国心がありましたか？
って話だ。
「自分にとって良いドイツ」は、むろん欲しかっただろうが、それが無理だとわかったなら
国などドブに捨てて当然、コレは個人主義として正しく
愛国心として正しくない。

それが、「愛国心として正しくないことを批判されるいわれは無い」ということも
同時に主張すべきだが、
「これもまた愛国心」というのは、おかしい。

165 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/18 05:14:41 ID:Q1A1w7xx ?#

>>160
>薄皮一枚民主主義、中身は似非共産主義なんて、とてもとても。
日本の村社会的性格を指しているのかもしれんが、
欧米の自由圏、ロ中の共産圏、発展途上国、
どこを見ても、日本より治安のいい国は無いし
日本より、平等な国は無い。

今は破綻の兆しが見えてきたが、その成長過程にあって、戦後民主主義は、文字通りの地上の楽園だったと思うよ。
「平等」の枠中で、「自分は」がんばる。
そういう共産主義的精神を日本国民が、性格として持っていたわけだ。
はみ出しモノを許さない、逆にいえば、落伍者を救済し。社会保障をする精神を。持っていたわけだ。
制度としてではなく、気質として。

外国と比較して、という話で、絶対のものではないが。
いい社会だったと思うよ、もはや過去のものになりつつあるが。
むろん、一攫千金を狙う人にとっては、出る杭は打たれる社会は閉鎖的でいやだったろうが
そういう人は皆、アメリカへ旅立ったよ。
そういう、能力者を、自国に無理に押し込めるようなことの無い、民主国家でもあった。

これら全てを、制度だけではなく、精神として持っていた戦後日本人を
俺は尊敬してやまない、これも「愛国心」だろうな。

ただ、今はもう、平等思想は歪み、民主主義は圧力と衆愚にとって代わり、アナーキズム的資本主義に傾倒した。
俺が愛した日本人の精神は、もう無いかも知れないな。
悲しいことだ。
だけどもう、俺も年を取った、脱出するほどのことも、そう起こるまい。
この国がどうなるか、最後まで見届けるよ、当面は選挙もあるだろうし。

166 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/18 11:21:29 ID:nm4Pbsvj ?#

自愛国民の素晴らしきお言葉、心に染み入りますなぁ(・∀・)痣藁
長が幼を虐して愛国もｸｿもない！自愛と慈愛では天地ほど違う。
失せろ害賊。

167 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/18 12:13:55 ID:nm4Pbsvj ?#

たぶん>>165は自民工作員ですな。
「結果の平等」ばかり主張している。
真の平等とは「機会の平等」であり、結果ありきではない。
国家とは個人の集まりであり、集団ありきではない。
長幼の序とは長が幼に慈愛を施すことから始まるのであり、幼が長に施すわけではない。
本末転倒な街宣活動は愛国などではない。
NHKのドラマの"おしん"は大根飯を食べて、年寄りに白い飯を食わせたが
その年寄りが「美服を着て、高級車を乗り回し、もっと便利な世の中に！」などと叫んでいたら
"おしん"は大根飯を食って忍んだだろうか？
年長者が受益者負担を拒否し続ける中で
幼少者に「（偽りの）愛国心」を植えつけようなどとするのは、まさに「独善」だ。

168 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 13:20:34 ID:??? ?#

一応↓を。

五倫とは人が守るべき道理、即ち
「父子有"親"（親子間には親愛）、君臣有"義"（上司と部下の間には義理）、
夫婦有"別"（夫婦間にはけじめ）、長幼有"序"（年齢の間には順序と秩序）、
朋友有"信"（友人との間には信頼）が必要である」という儒教の教え。

これに五常である
「仁（思いやり）、義（不正の拒否）、礼（他者への敬意）、智（善悪の判断）、信（誠実さ）」
の道徳が加わって"五倫五常"と呼ばれます。

169 ：えいいち：05/03/18 13:54:42 ID:pHXDvAUd ?

言論を弾圧しようかと政府が思ってる時点で、この国もうだめぽ

170 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 17:00:24 ID:??? ?#

政府への忠義を尽くして一切文句を言わずに従うことを
愛国心と言うなら、それは単に政府が国民を人形にするための
道具に過ぎない。政府が常に正しいとは限らんだろ。

171 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/18 23:23:26 ID:NAHjYhqz ?#

>>170
スレタイが、"愛２ちゃんねる心、ありますか？"に見えますた。

172 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/19 00:36:51 ID:??? ?#

>>170
そりゃそうだろう。２ちゃんねらなんかも、政府への忠義は元から全然ないだろうね。
人権擁護法案とか憲法改正での一連の行動見てりゃよくわかる。

173 ：チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO. ：05/03/19 00:37:35 ID:??? ?#

とりあえず自分でこの国をどうにかしようって
意思があるなら皆愛国心はあるってことか。なるへそ

小攘夷はほとんどテロだけど国を愛するが故にやってるワケだもんなぁ。
まぁ良かれと思って皆を助けようとしたらそこは崖だった、てな事も
あるワケだしな・・・

174 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/19 01:32:07 ID:5ytC/mep ?#

>>167
何いってるかさっぱりわからない
俺がいつ、幼を害した長になったのか？
俺が「年を取った」と発言したことだけで、年寄り＝年金受給者＝悪＝既得権益者＝自民党員だとでも思われたのか？
飛躍にもほどがある、そこまで年寄りじゃないし、年寄りというだけで批判される人もたまったもんじゃない。

まあ、それは置いて。
「結果平等」が絶対正義などではないのは同意するし、そも、俺は結果平等が全てに正しいなど主張していない。
さらに君は、「結果平等」について何も語っていない。
とりあえず、誰に何を言いたいのか、まとめてから書いてくれたまえよ。

ちなみに「平等」に対する自説を展開しておくと、
まず、世の中を「結果平等」か「機会平等」で考えるのが間違い。
（真の平等＝機会平等という世界を、詳しく説明して欲しいものだ。）

累進課税＋福祉制度など、稼いだものから多くを取り、稼げないものを補助するシステムを持たない国は先進国には無い。
だが、これは「結果平等」が基点だ。働いたものから奪い、働かないものへ施すのだからね。
それは悪いことで、完全撤廃すべきだろうか？
そんなことは無い。
富裕者から決められた分の税を取り、貧しいものへ決められた分の福祉をすればよい。

また、親から遺産を受け継ぐ行為は、「機会の平等」の精神に反する。
親が何者でも、同じ教育と機会を与えられるよう、親の財産を子に使えないように全て国が管理すべきだろうか？
そんなことは無い。
決められた量の相続税を課し、負債を拒否できるようにするだけでよい。

では、日本は「結果平等社会」でも、「機会平等社会」でもないのでは？
そのとおり。だが、それでよい。
国民が求めるだけ結果平等の配分を決め、
国民が求めるだけ機会平等の配分を決め、
国民が求めるだけ不平等であるのが正しい。
実にしょうもない結論ですまんが、世の中は多様で平等の種類に正しさがあるわけでなく
完全結果平等も社会を悪くするし、完全機会平等も社会を悪くする。当然、完全な不平等も然りだ。

175 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/19 02:00:53 ID:5ytC/mep ?#

自分の立ち位置と全く違う方向から批判されて、少し熱くなったようだ。
自民党は大嫌いで、結果平等の狂信者も嫌い。
的外れなんだよ、言われたこと自体が。

俺は単に、昔の「成功した社会主義」時代は良かったなぁ、と言っただけなのにな。

今は不況で豊かさの総和が減り、対外競争意識も弱り、自国内で奪い合う状況だ
だから、結果平等が通じない時代がきた、というだけ。
それが悪なのではない。

愛国論と全く違う方向へそれてしまったな
スマソ。

176 ：えいいち：05/03/19 02:16:00 ID:5UmEo+Ii ?#

辞書によると、愛国は、国を思い国のために行動する人なんだ。
だけど、僕には後者が欠けている。
何でかって言うと、日本がインチキに見えてしょうがないんだよな。
世論操作や法案を勝手に決めたり、そんなインチキが罷り通る国だと思ってるからね。

ただ、僕は京都奈良の大仏は好きだし、日光の東照宮だとか山とかさ、あと、芦ノ湖や江ノ島なんかも僕は好きだよ。
芸術的な価値が見出せて、裏切ることのないものだからね。
政治家の野郎より、江ノ島を綺麗にしたほうがよっぽど価値があるんだな。

177 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/19 02:51:23 ID:8vzBPlSO ?#

なんだ>>175は解雇中だったのか。
悪かったな（ｽﾏｿ
曖昧文化を美徳と考えている典型的な日本人だね。
しかし、その曖昧さが致命的なのだということに気が付いていないようだな。
どっちつかずのいい加減では生き残れんよ。

>>176
世論操作は、どこの国でもありがちなことだろうね。
全体主義の国では、簡単に騙されることが多い。
法案を勝手に決めたりするインチキというのはね、全体主義の論理に基づく統制が働くからだと思うよ。
本来ならば、国民が個人の自由意志で代議士を選んでいるのだから
法案採決などの際に党議拘束されたりするのは おかしいんだよね。
自由意志で選ばれた代議士が、自由意志を阻害されているわけだから。
そういうインチキな政党の主張する愛国心なんてインチキに決まってる！と考えるのは自然なことかもね。

178 ：RICK.DQN：05/03/19 03:10:18 ID:??? ?##

>>165
>はみ出しモノを許さない、

いや、本田総一郎をはじめ戦後の偉人は皆はみ出し者だが・・・・・

>>163
＞「例え反対意見でも、政治参加して国を良くしようと思うのが愛国心」と定義したのだから、
＞国外脱出はその定義には明らかに反する。
＞「移住によって、反対意思を表明する」と、「いかにも」な拡大解釈はむろん可能だが、
＞それは、どこまでも拡大解釈でしかないよ。
自爆テロやクーデターも愛国的行為だと認めているのに国外脱出が拡大解釈とは？

>>63には明確に書いていないが>>148には明確に書いた。

５.国家に対する愛とは民主主義国家の理念である『自由とその平等』と自己同一化しようとすることである。

179 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/19 03:21:10 ID:5ytC/mep ?#

>>177
君は他人を批判できればなんでもいいのだな。
俺は未だ失業保険を貰ったことはないんだがなぁ。
つか、君はその主張で何に生き残るの？
「機会平等」も、結局は弱者の論理の一部だってこと判ってるのかね？

とりあえず「曖昧文化を美徳としている」
と、またミスリードしてくれているわけだが、
俺は社会には、いろんな平等と不平等が存在し、それをどう考え、どう配分するかの問題だ
と言っているに過ぎん。

たとえば、日本の健康保険制度が「結果平等制度」だってことはわかってるのかね？
日本に「貧乏人専用病院」など無いだろう。
これも「結果平等は悪」と否定するのかね？
アメリカで貧乏人は、外科手術などまず出来んよ。それが望みの社会かね？

「機会平等が真の平等」と極論に走りたくなる若者としては、血気盛んで頼もしいがね
極論というのは全て間違っているものだよ、
違うというのなら、完全機会平等主義社会がいかにすばらしいもので
「結果平等」がどんな場合でも悪いという論証でもしてくれたまえ。

180 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/19 03:32:46 ID:5ytC/mep ?#

>>178
>本田総一郎をはじめ戦後の偉人は皆はみ出し者だが・・・・・
俺は、「資本主義的成功者が一人も居なかった、はみ出しものは全員スポイルされた」
と言っているのではなく、
アメリカのような成功者と貧困層の強烈な二極化より、中産階級を増やす選択をした
「比較的社会主義」な日本を指して「出る杭は打たれる社会」と形容詞たまでで
例外はあくまで例外ですよ。　平均の話です。
昔の日本が自由主義的な社会ならば、「アメリカンドリーム」などという言葉すら存在できなかったはず。

>自爆テロやクーデターも愛国的行為だと認めているのに国外脱出が拡大解釈とは？
その両方が、実際に国土と国民を愛しているけれど。（正当性はともかく）
脱出は、消極的行為で、かつ、国土を捨てているでしょう。
「いい国になったら戻ろう」「いい国にするための意思表示だ」そんな国外脱出って、かなり少数事例だと思われます。
たいがいは、唾を吐いて「こんな国、二度と戻るか！」では？　それも愛国？

181 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/19 10:12:37 ID:20x63dd2 ?#

＞たとえば、日本の健康保険制度が「結果平等制度」だってことはわかってるのかね？
どこが結果の平等なのかね？
"全ての人が同じ医療を受けられる制度"ではないし、地域格差などの要素を考慮してない発言だな。
したがって、これは詭弁。

＞「結果平等」がどんな場合でも悪いという論証でもしてくれたまえ。
おまいは真のバカですかぁ？
たとえば、個人主義社会の典型であるアメリカで年間どれぐらいの人が餓死しているというのですか？
個人主義といっても、底辺の部分が全く保障されないわけではない。

で、おまいに聴きたいわけだが、世界では罪もない多くの子ども達が餓死している現実を知っていますか？
日本では、今のところ子どもが餓死するという話は稀ではありますが
無責任な大人たちは、おまいのいうような結果の平等論を唱え、一億総中流などと号し
妥当な負担をしようとは思わず、罪もない子ども達に途方もない債務を背負わせようとしておりますが
これはおまいの唱える"愛国心"の賜物ですか？
おまいは中国（中共）という国が、どんな国か知っていますか？
結果の平等に軸足を置けば、あのような国にならざるを得ません。
あの国が、おまいの言う結果平等な国に見えますか？
結局のところ、おまいの言う愛国心は"自愛国心"でしょうが、この解雇中め！

182 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/19 15:42:49 ID:??? ?#

ところで、真摯な議論中アレですが、
鳥肌実さんの公式サイト
このFLASHは右側の人・左側の人両方から見て
どんなものでしょう？

http://www.torihada.com/

183 ：チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO. ：05/03/19 21:52:13 ID:??? ?#

要はバランスってことで、均衡点を探していくしかないってのはまぁ当然だわな。

モラルハザードが蔓延してるであろう今の若者たちは愛国心があるんだろうか。

184 ：作家：05/03/19 23:06:36 ID:??? ?

日本は、あと３０年もたないね。

185 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/19 23:46:15 ID:ZOwbx3Vo ?#

＞今の若者たちは

＞今の若者たちは

＞今の若者たちは

＞今の若者たちは

＞今の若者たちは

186 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/20 17:03:12 ID:hj3NxsQU ?#

>>181
だから君は極論だというのだ
もちろん「すべての人が同じ医療を受けられる」わけではないが、
あまりに収入に依存しないように、貧困者でも高度な医療が受けられるよう
「なるべく同じに近い」ようにする。という結果平等の思想を汲んでいる
全額負担だったら貧困者に苦しすぎるし。
０割負担だったら不正がまかり通る。（一時期の老人医療のように）
極論はすべて問題がある。すべてはバランスと場合分けの問題だと何度主張させる。

>個人主義といっても、底辺の部分が全く保障されないわけではない。
俺はまさにそのことを指摘しているんだよ
バランスだとね。アメリカにも結果平等は０ではない。 むろん機会平等もろくに無いと俺は思うがね。
第一、アメリカは、その福祉軽視のためにスラム化が進み、
貧困層が景気全体の足を引っ張るという悪循環があるだろう。
がだ、福祉は行き過ぎるとスエーデンのように、やはり社会が破綻する。やはりバランスなのだ。

えっと、中国？　中国は、民意ではなく、革命で政権をとった一党独裁国だろう。
はじめから中国は結果平等など目指していない。
そも俺は、「すべて結果平等にしろ」等言っていない。 またも的外れ。
「結果平等を悪い面ばかり見ている人がいるが、社会の一部には必要なものだ」
といっているに過ぎない。

>無責任な大人たちは、おまいのいうような結果の平等論を唱え、一億総中流などと号し
>妥当な負担をしようとは思わず、罪もない子ども達に途方もない債務を背負わせようとしておりますが
主張をするときは説明をしたまえ、何を言っているのかサッパリわからん。

結果平等と、機会平等に、それは何のつながりがあるんだ？
また、結果平等の話と愛国心も関係ない。そも、そういう流れだったはずだ。
「俺の愛国心は結果平等が根幹だ」などと言った覚えはない。

話をするときは、自分がどこに立っているか、相手がどこに立っているか
それをまず整理しなさい。でなければ何も伝わらない。

ちなみに、海外の貧困者の話なら、日本のODAは９年連続世界第一位で、今はアメリカに抜かれて２位。
人口比率を考えれば、個人負担率はアメリカの３倍に及ぶ。
さて？　日本の大人は「負担をせず子供に負債を押し付けようとしている」のか？
（それとも、年金とか国債の話？　だとしたら、すごい話の飛びようだ…。）
また、日本が妥当な負担をしていないのだと仮定して、それは結果平等思想のせいか？

まあ、考えたまえ。大人が悪いと思うのなら、自分の手で変えたまえ。それが若者の特権だ。
ただ、考えずに大人を責めるのは許してくれ。

187 ：懐疑主義者 ◆zunft50hV6 ：05/03/20 17:04:25 ID:hj3NxsQU ?#

186　トリップ忘れてた。

188 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/20 17:05:13 ID:hj3NxsQU ?#

また間違えた…。

189 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/20 17:17:32 ID:+9etA0vq ?#

愛国心、ありますか？
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107531339/

190 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/20 17:23:54 ID:hj3NxsQU ?#

はは、スレ違いすまん。
まあ、君の質問に答えただけなのだがね。

191 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/20 17:28:59 ID:+9etA0vq ?#

質問などしてませんが何か？

僕が言ってるのは上記のような人々が
「愛国心」などと声高に言うのは本末転倒だということなのですが。
つまり愛国心がないのは若者や子どもではなく、それ以上の世代の人々のほうではないかと。

192 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/20 17:54:22 ID:hj3NxsQU ?#

そうか、
では、いわゆる今の大人（大人＝団塊世代ということにしよう）
は、「一億総中流」になるために、必死の努力をしてきたわけだ。
思想だけで裕福になったわけでも、思想だけで中流社会ができたわけではない。
ウサギ小屋のような土地に住み、週休１日で働きつづけてきた結果だ。
今はもうそんな時代には戻らないだろうし、戻る必要も無いが、否定する必要も無い。
「国家自体が若者」だった時代の懐かしい話だ。
若者は知らなくてもいいが、否定してほしくも無い。

そしてそうやって自分たちで作り出した裕福さを、ODAで世界に還元してきた。
不況でそのシステムも終焉を迎えつつある傾向にあるが、
「今までの日本」を作ってきた「大人」は、立派な世界貢献国家を作り出した人たちだよ。
むろん、「先進国が、他国から搾取するシステム」というのは存在し、日本も、その中では搾取する側だが。
それが悪だ、許さん、駆逐しろというならば、
それこそ、資本主義vs共産主義の世界戦争を引き起こすだけだ。

できる限りのことしかできない中で。日本はできる限りの事をしてきたと思うのだが。
そうは見えないか？

ちなみに、俺の持つ愛国心は、「郷土愛」以上のものではない。
「大阪に住んでるから阪神タイガースが好き、東京モンは苦手。」その程度のナショナリズム。
多分、若者も、そういう愛国心は、あるのではないか？
そして俺はそれでいいと思っている。

ただ、君は「自愛国心」と揶揄するが、自国を他国より優先するのは普通では？
別に人類愛のようなものを否定するつもりはないが…。

193 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/20 18:08:09 ID:hj3NxsQU ?#

また、年金システムや日本の国債借金体質を、子供に大人が負債を押し付ける
という意味で言っているのならば、そのとおりだと思う。
愛国心を子供に強要する大人は、俺も醜いと思うよ。

少しまえのレスから思っていたのだが、
君の考え方は、俺とそう大きく違うものではないと思う。
「中流社会」と「平等」に対する認識の違いから、反発しているだけでな。

194 ：RICK.DQN：05/03/20 22:41:04 ID:woExgoqD ?##

>>180
>たいがいは、唾を吐いて「こんな国、二度と戻るか！」では？　それも愛国？
愛がなければ出てこないような言葉・・・

愛の反対は憎しみでは無く無関心である
　　　　　　　　　　【マザーテレサ】


後、戦後日本人が目指した国民的目標は「アメリカ的豊かな生活」。
1960年に池田勇人総理が唱えた「国民所得倍増計画から生まれたのが「一億総中流化意識」
貧しい時代の日本は、はみだしものを許さない社会では無く
皆、豊かな生活を目指して頑張っていただけ。
日本は豊かになり一億総中流化意識が定着すると一気に腐敗した。

>>192
＞「大阪に住んでるから阪神タイガースが好き、東京モンは苦手。」その程度のナショナリズム。

×ナショナリズム

○パトリオティシズム

>>148を読んでね。

195 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/21 00:02:36 ID:??? ?#

>>194はスルーしる！(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

196 ：名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y ：05/03/21 00:09:17 ID:??? ?#

愛国心って
だれでももってるものじゃない？
漫画で読んだけど

生まれてくる土は同じって
はなしって有名か？

土はひとなり
人は…。
とかいうはなし。

197 ：チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO. ：05/03/21 00:17:26 ID:??? ?#

ま、自分の母校が高校野球で甲子園出場したりワールドカップで日本が
勝ち進んだら嬉しいってのは誰も否定できないよね。

198 ：RICK.DQN：05/03/21 00:18:13 ID:DEGL0lZR