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【胎児は】中絶の是非!??【人間ではない!??】

1 : ◆t296e8sa16 :05/01/29 13:54:07 ID:LUGyi3Pn ?
法律で規制した方が良いんじゃね?

関連スレ。@健康板。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1083671950/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1094185949/

2 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/29 14:12:20 ID:dOXLRbwF ?
産めよ増やせよ

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 14:33:52 ID:??? ?
一部の例外を除いて民法は胎児の時点では人権を与えていない。
まぁ早い話人間としては認識されてないね。

中絶を禁止して生ませたところで
何処かに捨てられるか虐待されるのが落ちだろう。
人口減少の対策として中絶の禁止を唱えるなら、
育児環境を整えるのが先。

4 :段造:05/01/30 12:42:46 ID:bL+AfDz1 ?
一応、刑法で中絶は原則禁止になっているんだけどね。


5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 12:53:24 ID:??? ?#
まあ中絶が非人道的手段であることに関しては異論は無いけど、

規制じゃ根本的な問題の解決にならないような気がするなあ。
高度に市民社会化すると子供がある種のリスクになるからねえ。
参考資料:
http://standpoint1989.cocolog-nifty.com/hello/2004/12/post_4.html
http://standpoint1989.cocolog-nifty.com/hello/2004/12/post_5.html
http://standpoint1989.cocolog-nifty.com/hello/2005/01/post_22.html

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 18:29:39 ID:??? ?
>>5
クソ理屈っぽいサイトだね。

ハッキリ言って最初の一つを読んだ時点で吐き気がした。

死ね。


7 : ◆MamanzKt9w :05/01/30 18:56:46 ID:??? ?
まず育てられなくても生んで大丈夫なんだっていう環境整備ですよね。
引き取って育てる施設や里親制度を充実させて育てられないと思ったら
パスしやすくなると・・弊害もあるだろけど中絶を減らす効果はあるんじゃないですかね。
どっかの国の育てられない子をポストみたいのにいれちゃう制度とかは乱暴な気がするけど
中絶されるよりはマシなんでしょうかね。少なくともトイレで生んで殺すなんてのよりよっぽどいいけど。

>>1さんは中絶絶対反対派ってことですかね?
未婚で結婚する気がないとか、育てたくないとか、夫婦でも経済的な理由とかが
基本的に多いんだろうけど、それとは別に障害があると検査でわかって中絶とか
母体が妊娠出産に耐えられない可能性が高いからとか子宮の病気が発覚とか
事情ももろもろあるかと思われますが、全てにおいて反対?

8 :ヽ(O^〜^)ノ○ ◆YOSSIEfUzw :05/01/30 19:15:02 ID:??? ?##
>>1
>>7さんにプラスして、レイプされた人が妊娠しても中絶反対?

9 :1:05/01/30 19:27:17 ID:??? ?
>>8
そんなの反対な訳ないじゃないですか。。

「原則反対」?みたいな話です。。

ちゃんと性教育をした上での話ですけどね。


10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 19:33:26 ID:??? ?##
>>9
胎児にとっては、レイプされた結果か否かは無関係では?

スレタイからすると、母親ではなく、胎児を主役に据えた議論を欲しているように
見えますけど。

例えば、
「レイプされた結果として生まれた子は、仮に生まれても、母親や周囲から疎まれる
可能性が大きいこと、母親の精神状況が心配されることなどから、・・・」
というような考えを表明しないと議論にならないですし、スレを立てた者としては、
積極的に議論の種を撒くべきかと。

11 :1:05/01/30 19:41:27 ID:??? ?
今日はなんか鬱なんだが・・・w

まあ、中絶した人は「事故車」なんでしょうか?
とでも振っておきますかね。。

おやすみなさい。。。


12 : ◆MamanzKt9w :05/01/30 19:42:49 ID:??? ?
なんだそれ。
もしかして>>1さんは当事者?

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 07:11:06 ID:v55mwq64 ?
産んであげて欲しいんだが、最近の乳幼児虐待事件の多さを見るにつけ
中絶は必要だと思うようになった。
つか、DQNな親こそ根絶すべきなんだよね。
子に罪はないのに…。

14 : ◆MamanzKt9w :05/02/03 09:34:35 ID:zttX+7CR ?
昔の人の話を聞くと、けっこうえげつないこと平気でやってますよね。
ポンポン子供作っては出来すぎちゃったら中絶、とか里子に出すとか。
育児も子供のために何が良いかということより大人の都合が優先されてたっぽい
印象を受けます。歩き始めたら柱に縛って親は農作業に出かけたとか
抱き癖とか、早め早めの離乳やオムツはずしなど。
今よりあらゆる事柄において不便な暮らしをしていたんだろうから、子供に注げる
エネルギーも少なかったんでしょうね。

こんな話もあったり・・極端だけど。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1104999210/9
9 名前:ななしのいるせいかつ[] 投稿日:05/01/06(木) 20:05:20
墓で思い出したけど、ウチのお墓の一角に墓碑も何も無いところがあるんだけど
そこにも線香とお供え物を上げる。無縁仏とはまた別に。

「なんでそんな事するの?」と聞いたら「昔望まれずに生まれてきた赤ん坊を殺したが
生まれてない事になっているので墓に入れることが出来ずにココに埋めた」とか言われた。

ウチの家、こんなんばっかりだな。
______________________________

今は医療も発達してきて昔ほど子供も死ななくなったし、生活のありとあらゆることが
便利になって子供を育てることにたくさんエネルギーを注げるようになった。
だから一人一人の子供の命の重さが重視されるようになったんだろうなぁ。

性教育や命の尊さについてみたいな道徳教育の徹底、それでも望まれずに
生まれてしまった子供たちを受け入れる施設や制度の整備などなど
中絶を法律で規制する前に長い時間をかけてやらなきゃいけないことはたくさんありますね。
そういうことをしないまま形だけ規制して臭いものに蓋しても上のコピペした文のような
ひどいことが多発するだけ。

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 09:47:34 ID:LRzYtZ2s ?
どっから殺人かを国民投票で決めるべ

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/03 09:58:00 ID:??? ?
それを「えげつない」と思うのは、14の価値観でしょう。
自分の価値観に反することだからといって、汚い言葉で表現すると せっかくの長文の説得力がゼロになります。

17 :ちゅーぼーマダム ◆madam5w.9Q :05/02/03 16:30:30 ID:??? ?
この手の議論は、自分の居る板でもよく目にするのだが
大抵スジは決まっている。

中絶反対論者=倫理と論理的には正しいことが多いが
一切の妥協を許さず、少し宗教的な観念があったりすることが多い。

中絶賛成論者=っていうのは皆無に近く、殆どがレイプや経済的困難とか
そういうどちらかといえば特殊なケースを持ち出すことが多い。

実際問題、全てのケースを網羅する結論なんかありえないのであって
そういう意味ではこれからも、個人の裁量の範囲内でありつづけ
こういう議論も終わらないような希ガス。

18 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/02/04 01:18:53 ID:KSB7FZ98 ?#
ちなみに、レイプされた人に関しては
すぐに薬が処方されるはず。ピルの強力版みたいな。

それでも、何らかの事情で出来てしまったなら、
中絶もありでしょう。最近では、ダウン症とかの病気も
胎児レベルで判別できて、それで中絶するケースも
あるらしいし。>>17と同じで中絶ってのは、結局一般論
として是非を決めるのは難しいと思う。

ダウン症の子供に愛情を込めて育ててる人もいれば、
上記のように、逆にダウン症だからこそ生かすのは
忍びなかったり、経済的なもので中絶をする人もいたりする。

でも、両者を善悪で分けるのは出来ない。どっちが
正しいか、正しくないかは結局人それぞれの価値観に
委ねられてしまう訳だから。この辺の是非は、宗教観などで
縛られても、法で縛られる事は無いだろうね。

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 01:50:43 ID:EVssl5aS ?#
じゃあ、条件次第で中絶に罰則規定を設けるというのはどうよ。

具体的にいえば、

「つうかさー、中田氏させた方が彼氏も喜んでくれるしー
 できちゃったとしても堕ろせばいいじゃん。
 アタシはコーラで洗ってるから大丈夫だと思うけどね」

みたいに、中絶を前提としたセックスを楽しんでいる
不届きな男女を放置してよろしいものか。

20 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/02/04 02:22:54 ID:KSB7FZ98 ?#
確かに馬鹿だと思うが、でも金出して中絶してるんだから
まだマシじゃない?中絶もしないで、生んどいて死なせて放置、って
人にはきちんと法的な罰則はあるわけだし。

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 05:13:23 ID:??? ?
繰り返す女も居るね。

いつだったかピル解禁のニュースで
女大学生が
「半年で3回中絶してるんですー」
みたいなのあったよ。

こういうのを肉便器と言うのだろう・・・~(-゛-;)~

精液膣の中に垂れ流し・・・・・・・
どくんどくん

22 : ◆MamanzKt9w :05/02/04 09:46:52 ID:wj/KYrtd ?
>>16
前々から強く思っていたので普通に書いてしまいましたが言われてみたらそうですね。

>>19
そういうのを法規制するまえに中絶がどんなものなのかとか
妊娠のしくみとかをきっちり教育する必要があると思います。

個人の性格によるところも大きいけど、特に若いと男女間での主導権を
男が握りがちで女は好きな男の要求につい応えてしまうっていうことが
多いだろうから、特に男子に中学生あたりから中絶の実情とか妊娠の仕組みを
しっかり理解させるのは重要な気がします。
なんなら中絶手術シーンとか胎児が殺されて処分されていくところを
ビデオで見せるくらいしないと、自分の頭では想像もつかないかと。

23 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/05 11:22:23 ID:gpsPVZl6 ?
>>19
現行法はそうなっているが・・
中絶は原則違法であり犯罪。
レイプ、などの場合に限り例外的に許容されている。

考え方としては、
胎児を母体とは独立した生命体で価値があるものと考えれば、中絶は許されない行為だ、と
いうことになるだろう。
反対に、胎児は母体の一部に過ぎない、と考えれば、中絶の是非は専ら母体つまり女性の
意志に委ねられるべき、ということになるだろう。
実際には、胎児はその中間的な存在であるため、ややこしくなっている。
萌芽に過ぎない時期は母体の一部であり、成長したら独立した生命体と考えるのが
現実的ではないか。



24 : ◆MamanzKt9w :05/02/05 12:42:56 ID:EDCnQcnB ?
まー実際週数が進むと中絶してもらえませんね。22週だったっけか。
死産だとちゃんと火葬とかしなきゃいけなくなるし。

25 :あのさ ◆AH/NOO3DJ. :05/02/05 14:31:04 ID:CHVRmGOn ?
いまの優生法くらいでよいんだと思います。産む産まないは
ごく私的な問題だと思うなあ。意見できるのはパパくらいだと思う。
行政が取り締まる類のことではないと思います。
極端な話、出生届がされてないわけだし、市民じゃない。
生まれる前の「ヒト」の人格やら権利やらを母体と切り離して
どうするこうするとゆうのは乱暴な話だと思うな。

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 17:03:36 ID:jeXD0k5p ?
胎児ってのは、科学的に言えば人間だよな。
しかし法律的には、人間じゃ無い訳だ。

ちょうどこのカテゴリーには、奴隷時代の黒人とか一緒。
奴隷は、法的に人間じゃない訳で。
でも、奴隷は喋るから権利闘争する訳だ。胎児は出来ん罠。

27 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :05/02/07 00:54:47 ID:V1LE52Hp ?
>>26
それ以前に自我が無い。
人間の尊厳とは自己責任によってなされた試行錯誤(つまり自由)の結果、積み重ねられた、自信や自尊心です。
人間が人間らしく生きるためにはこれは絶対条件です。
中絶を規制され望まれず生まれてきた子供は母親から愛される事は期待できません。
幼少期のスキンシップが不足し外部から何の刺激極端に少なく育った子供は
サイレントチルドレンやになってしまう可能性が高い。
 赤ちゃんは、生まれたときは泣くか、オッパイを吸うか、寝るか、
という単純な機能しか持っていないように見えます。
しかし、本当は、生まれた直後から、母親の声を聞いたり、顔を見たり、手や肌のぬくもりを感じたりしています。
そして、かなり早い時期から母親を認識するようになります。
 この時期に、母親が赤ちゃんにあまり声をかけなかったり、赤ちゃんの目を見つめなかったり、
あまり抱っこしなかったりということを続けると、次第に色々なことに対して反応の少ない
「静かな赤ちゃん」になっていきます。
サイレントベビーは幼児期だけの問題だけに留まらず、情緒が未成熟のままで他人とのコミュニケーションがとれない子供に育ってしまいます。
例えば幼稚園に行ったときに集団と調和できないとか、登校拒否の方向へ行きかねないとか、成長して大人になってからも、
自己中心的で現実と幻想の区別が付かなくなるいうように、大きな影響を及ぼしかねます。

つまり中絶を規制する事は母体だけではなく子供の自由と尊厳を犯す事にもなる。

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 10:56:54 ID:pqdn5hKb ?
中絶の映像を見せりゃあ良いんだよ。
女も男も。
中絶がどんなに、無残で残虐な状況なのか分かれば
2,3割は、避妊しない馬鹿が減るだろ。

29 : ◆AH/NOO3DJ. :05/02/07 13:17:34 ID:??? ?#
>>28
グロい、即ち施術しない、ってわけにはいかないんじゃない?
無残とか残虐って、後付だし、「育てらんない」ことほど無残では
ないかと。
あ。すごーく痛くする、ってのはいいかも。
あと、子宮ごと中絶するとか。意地でも産むよね。
産んでから考える。

30 : ◆MamanzKt9w :05/02/07 13:49:19 ID:1N/ix6pN ?
>>29
私も>>22で中絶シーンを、と書いてますが「中絶というのはこんなに残酷なひどいもの」
ということを植えつけて避妊について真剣に考えさせるため、というつもりで書きました。
「できちゃったらおろせばいいんでしょー」「外に出しとけばできねーよ大丈夫大丈夫」
程度の人たちが現実をその目で見たらその考えが少しは改まるかもしれないと思って。

中絶や妊娠に関する授業を義務化して、試験もすると正しい知識が広まりますねぇ。

31 :あのさ ◆AH/NOO3DJ. :05/02/07 20:24:36 ID:??? ?#
>>30
だれが良いとか悪いではなくてね、
メスが産むことを拒否して、ヒトのおんなとして行動したら
こんだけの犠牲を払うのだよ。  て事は、すうべての若い
現役「おんな」が理屈として知っておくほうが言いと思います。

でね、術後に組織一式を「はい」って渡してね、退院まで
部屋においといてね、処理の役所手続きいっさいこの母親に
やらせるの。「本人がきてください」って。
書類のミスとかあるとね、「はいだめ。また明日来て。」って
出直しにしちゃうとかね。

32 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :05/02/07 21:23:04 ID:JRPo4he+ ?
>>29-31
中絶をする女は人間関係に対して貧乏性になっているので中絶の苦しみより男に嫌われる事の方が恐い。
それらの対処法は効果がない。

アダルトチルドレンの特徴

1、自分を受け入れられない
「ありのままの自分」を受け入れず、誰かに必要とされる時に自分の存在を確認できる。
漠然とした不安のため自分の追い立てるように努力し、常に自己否定感がある。
「生まれてきて良かったのだろうか」と自分を大切な存在だと思えない。

2、自分の欲求がわからない
周囲の期待や要求に反応して行動してきた為、自分の欲求や感情がわからない。
自分と相手の境界が認識できず、相手の望む事自分の欲求のように感じる。

3、本当の自分を主張できない
主張する事で相手の拒否を恐れ、自分の欲求を主張できない。 
相手の要求にNOと言えなかったり、逆に相手を威圧的にコントロ ールしようとする。

アダルトチルドレン行動の問題点

1、漠然とした不安
何をしていても満たされず、自分の存在価値を考えたり、その苛立ちを他人にぶつけたり、
そんな自分を自己否定したりして、意味もなくいつも不安を抱えている。

2、人間関係
DV(ドメスティック・バイオレンス)などの暴力的な環境から抜けられない。
見捨てられる不安から相手にしがみつきその結果関係を崩壊させる。
親と同類の依存(アルコール依存等)を持ったパートナーを選びやすい。
YES,NOをはっきり言えず相手につけ込まれている。

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 23:27:00 ID:pqdn5hKb ?
>>29
中絶が減るなんて言って無いだろ。
避妊しないノータリンが少なくなるだろうって言ってるの。
妊娠も碌に考えずに、生出しする脳レベルのDQN連中なんだから
中絶映像見せりゃあ効果テキメンだべ。

34 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :05/02/07 23:36:15 ID:JRPo4he+ ?
>>33
中絶したり中出しを容認するような女はほとんどが親や彼氏から
ボコボコにされた経験を持っている。
馬鹿と言うより精神的に障害がを持っている為で
中絶映像見せた程度で2、3割も避妊しない奴が減るとは思えない。

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/07 23:56:46 ID:pqdn5hKb ?
年間中絶件数三十万件。
妊娠者の5人に一人だそうです。
それの全部が虐待被害者ですか。
へー・・・
一夏のアバンチュールかノータリンが大部分だと思うけどね。
虐待の結果の強迫観念の持ち主がいる事も否定はしないけどさ。

36 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :05/02/08 00:03:57 ID:IRk97B0d ?
>>35
日本人口の約70%は何らかの形でアダルトチルドレンではないか?
という統計も出ており、これから深刻な問題となってきます。
ttp://www.09chan.com/~adultchild/acod/

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 00:19:03 ID:oAGM+IJ+ ?
命の選別は必須だ。
今や多少頭が悪かったり他人と馴染めなかったり働けなかったり体の具合が悪かったり欠損してたりしても
両親は、社会のバックアップも得て一人か二人しかいない我が子を全力で生かそうとするのでたいてい生きる。
正直、生かしたくなくても、それを言えばたちまち社会から叩かれ排除され警察に捕まったり新聞に載るハメに。
ダメ子も余裕で生きられる現代だからこそ命の選別は絶対必要だと思う。


ところでこのスレはどんな状況での中絶についての議論で?

38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 00:57:50 ID:fduWEK8z ?
いや、別に、おなかの中にいる時点で染色体異常だの身体欠損だのが
判明している状態で中絶してはいかん、とは言わないけどさ。
でも、中絶理由の大部分はそんな理由じゃないだろう。
ほとんどは望まない子の廃棄でしょ。
まあ、合法的殺人だよな。
昔の間引きとなんら変わらんね。

39 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :05/02/08 01:12:16 ID:IRk97B0d ?#
>>38
ぶっちゃけ日本の伝統ですね(w
江戸時代にも乳児殺し(間引き)は,日常的にみられた。九州では五子あれば二児を殺し,土佐では一家に一男二女を限度とする風習があったと伝えられる(立川昭二:病と人の文化史,1984,から)。
江戸時代の末期に近い頃でも,「七歳未満之小児死スレハ鳥同然ニテ・・・」(楠瀬大枝の日記「燧袋」)葬式もせず,寺へも届けなかった(太田素子:江戸の親子,1994)。
つまり,子どもはいつ死ぬかもわからない不確実な存在であり,時間やお金はかけられない存在であったのである。
江戸時代の学者,佐藤信淵の著書『草木六部耕種法』や『経済要録』によると,上総国には約十万の農家があったが,そこで殺される子どもの数は年々3,4万人にのぼった。
また,陸奥,出羽の国々では間引きする数が年々7,8万をくだらなかった(宮本常一・他編:1995)。
江戸末期の儒学者安井息軒(宮崎県清武出身)は『睡餘漫筆』のなかで,「衣食の為に子を殺す,其皮を衣て其肉を食うなり。其貧暴猫と同じ。
其弊俗辺鄙より起りしと見へて,<子を間引馬に背をばはかせいで,濁り酒のむ日向路のく>と云古歌あり。今は其俗追々に弘まりて,子をまびかざる国少し・・」と述べている(黒木盛幸編:睡餘漫筆)。
間引きは人口調節の手段がなかった当時では必要悪であった(米田京子:近代母性観の受容と変形‐『教育する母親』良妻賢母へ‐,1985)のである。
当時は間引きのことを別に「子返し」ともいい,殺すのではない,ただ神様に返すのであって,子どもにしないだけだと考えた(今野信雄:江戸の子育て事情1988)。


40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 14:41:36 ID:dUQlzRfD ?
>>27 となると、自我の積み重ねがゼロの、出産直後の
赤ちゃんは、未だ人間では無い、「胎児が外に出ただけの生命体」
ってことになる罠。

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 14:46:42 ID:dUQlzRfD ?
>>34 そうは言っても、昨今減りつつあるけど、
一番中絶数が多いのは、別に20歳前後の、若い女じゃなくて、
30代の既婚女性でしょ。家庭も普通だけど、予定数量を越えた
望まない子供だから、つまり3人目(数は変動する)は要らないよ
ってタイプ。赤ちゃん可愛いと言って、兄姉を育てた母親が、弟妹を堕胎しちゃう訳だ。

42 : ◆MamanzKt9w :05/02/08 17:40:49 ID:R1qE42JW ?
「きちんと避妊をしておけば防げたはずの中絶」に限った話ってことでいいのかな。
はっきりしておかないと話があっち行ったりこっち行ったりしますね。

>>34
どうしてもそういうタイプの女性は主導権を握れない傾向があるように思えるので
その相手になりえる男に中田氏=殺人の可能性 みたいな意識を植えつけるべく
特にオトコには中絶シーンを見せて欲しいと思います。

43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 20:34:29 ID:??? ?
>中絶したり中出しを容認するような女はほとんどが親や彼氏から
>ボコボコにされた経験を持っている。
>馬鹿と言うより精神的に障害がを持っている為で
>中絶映像見せた程度で2、3割も避妊しない奴が減るとは思えない。

これの根拠がよー分からん。。
避妊しないヤシ=バカ だとは思うが、
避妊しないヤシ=虐待経験者(=精神障害者?) ってのはホントかね!??

44 :あのさ ◆AH/NOO3DJ. :05/02/08 20:55:59 ID:??? ?#
>>42
男/女どっちが悪いとか、意識が高い低いのはなしなんですか?
そんなの一般的に語れないと思うな。人それぞれ。
場合によって、「今ガキはいらん」という危機意識が高いほうの人が積極的に避妊すれば?

やっぱり「ほしい/いらん」「産む/産まない」「育てる/育てられる」
を考える機会を若者に与えてやるべき。義務教育で。
お前ら社会的にはコドモだけどもうオスとメスなんだよ、と。

「できちゃ」ってから考えると落ち着いて考えられないし、
そこで「いらん」と決断すると生理的にも倫理的にも厄介だゾってことを
全く教えずに「はーいあと8ヶ月であんたたちパパとママ」という現実を
若く愚かな少年達に処理させるのは、オトナとして後ろめたいです。

もうオトナの人のことは、知らん。各自ベストを尽くせ。
オトナの脳でよーくお考え。としか言えない。

45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 21:43:03 ID:fduWEK8z ?
人間の命の問題だって事は、それなりに考えて欲しいなあ。
産む産まないの自由、なんて言う前に。
子供が出来たら困るなら避妊をしっかりするのは最低限の事だよなあ。
もちろん、レイプだの何だのってのは別問題だとは思うけど。
4ヶ月ぐらいだと人間の形をしてごそごそ動くんやぞ。
中絶すると、胎児が丸々ゴソっと出てくるんやないで。
頭ちぎれたり腕ちぎれたり、足ちぎれたりしながら掻き出すんや。
そのまま不妊症になる人や流産しやすい体になる人もおるし。
母体にだって危険なものです。

46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 21:47:14 ID:??? ?
>不妊症や流産しやすくなる。
ここら辺もどうもリアリティ不足のような気がするんだよなあ・・・

まあ、あくまで「気」だが・・・~(-゛-;)~

47 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :05/02/09 00:16:08 ID:0bgVO1GG ?#
>>40
>出産直後の赤ちゃんは、未だ人間では無い、「胎児が外に出ただけの生命体」
>ってことになる罠。
「人間」と言うより「人」でしょうね。

>>41
>赤ちゃん可愛いと言って、兄姉を育てた母親が、弟妹を堕胎しちゃう訳だ。
>>27を読んで下さい。
産んだ方が可哀想です。

>>43
>その相手になりえる男に中田氏=殺人の可能性 みたいな意識を植えつけるべく
>特にオトコには中絶シーンを見せて欲しいと思います。
出産シーンはかなり効果があるみたいです。

>>45
>>27を読んで下さい。

48 :あのさ ◆AH/NOO3DJ. :05/02/09 12:58:14 ID:??? ?#
>>45
是非ということに関していえば僕は是。なんです。
バースコントロールできるだけの才覚と技術をヒトは持ってるわけです。
生理的に異常な兆候を予測することもできるわけです。
育児はペットを買うようなわけにはいきません。育児放棄や虐待の
可能性を考えたら、カネにも家庭にもチャンスにも恵まれないリスキーな
出産で生まれるコドモと、恵まれた環境で生まれたコドモを並べて、

「さあ、コレが世界と人生だよ。今から君たちは同じ命として
よーいドンの競争に参加するのだ。がんばって生き残れ!ドン!」

と産んじゃうのはひどいなあ。
「産まん」「いらん」「育てられん」「財布がかなわん」と
いう親に与えられた最後の選択のチャンスだと思うけどな。
漫画みたいなたとえだけど、産んでから「いらんので殺した。
まだ出したてほやほやだから、中絶とさほど変わらんだろ。大目に見て」
とは言えないもんね。おぎゃあと泣く前と妊娠3ヶ月は、同じ「ヒト」か?

49 : ◆ShKtubnTXY :05/02/09 20:24:17 ID:??? ?#
法的面の話で言うならどこからが人間でどこからが
モノか、という問題ですね。最初から人間扱いすると
オナニーするだけで60億人くらい殺したことになりますし…。
受精卵の段階かもしれませんが。まぁ私の意見としては、
親が子供として認識したあたりだと思います。つまり
妊娠に気づいたあたり、でしょうか。やはりその時点で
一人の人間なのですから、自分の所有物のように平気で殺したり
することは許されないと思います。そのあたり、妊娠に際して
公的な方からモラル啓発をした方がいいとは思います。

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 21:50:20 ID:??? ?
>公的な方からモラル啓発

これには賛成だなあ。。

51 : ◆MamanzKt9w :05/02/09 23:26:16 ID:khIOoaze ?
>>44
>男/女どっちが悪いとか、意識が高い低いのはなしなんですか?

んー、そういうのともちょっと違うんですけど、特に男に現実を、という理由ですが
以下は妊娠中絶を軽く考えている(精神的に)若いカップル限定の話ということで。

避妊をきちんとできてなくて望まない妊娠をしてあげく中絶、という場合に
どうしてそういう流れになったのかと想像すると、そのカップルの中でのセックスの際の
主導権は男性が握っている可能性が高いように思うんです。
「つけて・・」「大丈夫だよ外に出すから」「でも・・」(男不機嫌になり女何もいえなくなる)
とか、初めから女が何も言えないとか、あんまり男の方が避妊に積極的で女の方が
大丈夫だとか産むつもりもないのに中で出してーなんていうのはAVではしょっちゅうかもしれないけど
現実ではほとんどないだろうなと。

じゃあ男が女に比べて避妊に消極的なのはなんでかと想像すると、自分の身に起こることじゃないから
不安になりにくいだろうし、妊娠したら、中絶すると、何がどうなるなんて想像しないだろうし
所詮他人事、最悪できちゃっても金さえなんとかしたら済ませられる、くらいに思ってるんじゃないかと。

そういう考えの男が主導権を握るから避妊がより軽く扱われるし、その結果望まない妊娠中絶が
発生するんじゃないかと考えています。

だとすると、そういう未成熟な男女に「女から積極的に避妊を」とか「きちんと事前に話し合いを」
とかって正論だけどあんまり現実的じゃないと思うんですよね。言えないからそういうことになっちゃうんだし
ピルだってただやる前に飲んだら大丈夫ってもんでもなく、婦人科に通って処方してもらって
毎日休まず決まった時間に飲まなきゃいけないし、お子様が簡単に出来る避妊方法じゃない。

なので、やりたい盛りのお子様男に望まない妊娠中絶の現実をできるだけ突きつけて
避妊の重要さをしっかり伝えていくことが案外効果的なんじゃないかなぁと思った次第です。
もちろんお子様女にも効果的だと思いますが。


52 : ◆6ORDQNVoZw :05/02/09 23:56:22 ID:bMkYyRIF ?#
>>49
親が子供として認識したなら自分の所有物のように平気で殺したりしないでしょう。
あやふやですが自分の器官の一部と捕らえる位の時期で無いと堕胎は医学的にも無理なのでは?

>>43
>これの根拠がよー分からん。。
精神科医のいっていた事なんで片寄っているかもしれないです。

>>41
>一番中絶数が多いのは、別に20歳前後の、若い女じゃなくて、
>30代の既婚女性でしょ。
この時期のセックスってある意味一番動物に近いかもしれん。
一緒に寝ていて気が付いたら・・・・・・(w
既に相手にもセックスにも飽きているんだけど精神面で完全に気を許しているので本能的に致してしまう(w

まあ、セックスを理性で割り切る事自体無理・・・・・

53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 00:42:35 ID:??? ?
>>51
そりゃあんた夢想じゃない?
だいたい生入れかますような男は、ろくなもんじゃないのは分かりきってんだよ。
でもそれにつきあってる女はそういう部分も含めてその男が好きなんだよ。
堅苦しくマジメな男とつきあいたいわけじゃないんだよ。
あるいは女に貢いで捨てられる男がごとく、恋愛関係が対等じゃないだけなんだよ。
あと単なる電波女ってのもいるけどさ。
まあ、もうちょっと現実みよう。

もちろん啓蒙活動自体はいいことだ。
でもそれは男の教育ではなくて、社会における価値の基準線を変革させることができるから、じゃないのか。
最終的には、女側の価値を変化させることが一番大事でしょ。
その「建前」として男を教育するという論陣を張るなら分からなくもない。
私はそういう胡散臭いのは大嫌いだけれどもさ。


54 : ◆6ORDQNVoZw :05/02/10 01:01:28 ID:PRiG+QxC ?#
そういえば生理中に生出ししたら出来ちゃったって夫婦いたな

55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 01:17:27 ID:??? ?
>>53
はいはい、男の所為にされたらたまらんのは判ったから、>54のここも見よう

>自分の身に起こることじゃないから不安になりにくいだろうし
>やりたい盛りのお子様男に望まない妊娠中絶の現実を

自分が男だとして、問題の軸になるのを恐れるとしても、ここは議論板。目を反らしてはいけませんよ。

56 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 01:22:48 ID:??? ?
いや、人格批判みたいな真似されてもね。議論板なんだから意見の内容で話そうよ。

57 : ◆6ORDQNVoZw :05/02/10 01:38:47 ID:PRiG+QxC ?#
>>51
>だとすると、そういう未成熟な男女に「女から積極的に避妊を」とか「きちんと事前に話し合いを」
>とかって正論だけどあんまり現実的じゃないと思うんですよね。

結局一番の問題はコミュニケーションスキルの低さでは?
現在、中学生の23%が抗うつ状態だというし(女子は男子の1.6倍)
もっと内面的に深い問題だと思います。

58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 08:50:20 ID:??? ?
「抑鬱状態」ダロ・・・

59 :あのさ ◆AH/NOO3DJ. :05/02/10 11:10:55 ID:??? ?#
女が、男がって話をするとさ、女としてはきつくない?
制度とか社会とかそれをかたるコトバが出来上がっちゃってるしさ、
言葉や例えが使いづらくならないかな?
中絶に関しては、親と子で考えたほうがすっきりしませんか?

60 : ◆MamanzKt9w :05/02/10 11:35:39 ID:EHhXeplE ?
>>53
そのろくなもんじゃない男に、中絶って具体的にどうやって赤ちゃんがどうされることなのか
って映像を見せることで堅苦しくマジメになるとは思ってませんが、ろくでなしなりに
事の重大さを理解して避妊をするようになる人がロクデナシ10人中の1人でも2人でも居れば
不幸な中絶が少しでも防げる可能性があると思ったんですが、それが夢見すぎ?
>>53さんの書かれた上三行目から5行目くらいまでと同じように思って51を書いたんですが。

あと下の段の
>社会における価値の基準線を変革させることができるから

>女側の価値を変化させることが一番大事
の意味が良く理解できませんでした。できれば解説おねがいします。

61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 11:40:14 ID:??? ?
>>59
現実を見ないフェミニスト発見。www

こういうヤシに限って
「自分はフェミニストではない、大半の『男』は差別主義者だ」
って言い張るのな。。

出てけ!!!(怒

62 : ◆MamanzKt9w :05/02/10 12:01:26 ID:EHhXeplE ?
>>57
女の好きな人相手に強く出られないところってコミュニケーション能力のなさに
よるところなんですかねぇ?そういうのってどうしたら能力向上できるのかな。

上のほうにも出てきてたけど、アダルトチルドレンだとかの内面的な問題も
複雑に絡み合っていることとは思いますし、広い目で長い目で見るとそういう
内面的な問題への対策って大事なことだと思うんですが、望まない妊娠中絶を
防ぐために、ってことだけに限定して考えるととりあえず性教育の徹底が先かなーと。
どっちもやって欲しいですけどねー。

63 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 15:07:12 ID:??? ?
コンドームが大事とか妊娠中絶が大変とかは、小中学生相手にすでに教育が開始されてるわけで。
中絶が具体的にどういう風に行われてるか、の教育まで身振り手振り口振りでしてるとこも既にある。
これ以上の現実をとなると、そのものの映像を見せるとかになってそれはちと大変だろう。
高校生相手でも色々紛糾しそうだ。

あるいは中絶者には男女とも中絶現場を録画した映像を見せる義務でも負わす?
でもそれだと女性の方が反対するでしょ。義務となると。

つーかここらへんになってくると中絶の是非の問題よりも、実質的には母体の問題に近づいてくるよな。
それ自体は有意義な議論だしスレ違いとも言えないけど、是非の話じゃないことも確か。

64 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 15:23:33 ID:??? ?
>>60 (>>51)
どのタイミングでどんな中絶ビデオを男に見せるのか分かりません。セックスに免許制でも導入しますか。
教育現場にしろ中絶者にしろ過激なのを全員に見せるとなると63で書いた問題が起こりますよ。

中田氏する男は屑だ! 中絶は男の責任だ! 男には中絶のグロ動画見せろ! とか叫びまくって、
社会の認識を変化させることは可能かもしれないですが = 53で書いた基準線の変化を目的とする活動
実際に映像見せる気あるの? どうやって? って疑問があるわけですよ。
(余談ですが基準線の変化について。
どんなときも絶対ゴムつけるしゴムないならセックスやらない男をダセーと思う、あるいは
少なくとも逞しいとは思わない文化は、確実に男女ともに一部の層では強く存在してるわけで
そういうカコイイ イクナイ を変化させるにはまあ有効かもですね。生生言ってる女なんて幾らでもいますよと)

そして51の主旨は極論ぎみになるけど、
女の努力を促すことで社会を変えるなんてイヤだよ、男を非難することで社会を変えようぜって話なわけで、
そりゃ手法としてはアリだろうしプロパガンダ作成のための議論ならそれもいいけど、
ここでされてもなあと思うんですよ。視点偏りすぎじゃんっていう。

65 : ◆MamanzKt9w :05/02/10 17:08:39 ID:EHhXeplE ?
>>64
まー確かに問題になるとは思います。でも高校生くらいには学校で全員に見せたらいいと思います。
やんわりオブラートに包んでも伝わらないんじゃどうしようもないし、映像自体は
例えば掻き出された状態の赤ちゃんとかを認識できればモザイクかけるとかでも伝わるだろうし。
目的が妊娠中絶を避けるということなので中絶することになった人間にだけ見せても仕方がないかと。

別に中田氏男だけの責任にするつもりは毛頭ないんですが、原因と対策とその効果を想像した時に
私の中では一番手っ取り早く効果がありそうだと思った方法です。
言えない女にも当然責任はあるし、そっちをしっかりNOといえる女にするための効果的な方法とか
手軽で効果的、親にもばれずに金銭的負担も少ない女性側の避妊法があるならそれもやるべきだと
思いますけど、私には思いつきませんでした。

なんか私の書き込みが男だけを目の敵にしてるように思われてます?

66 :あのさ ◆AH/NOO3DJ. :05/02/10 17:48:22 ID:??? ?#
>>61
あ。僕はマッチョなんです。個人的に差別は「する」し今後もたぶん変わらん。
でも>>59はね、単純に、「男が」とか「女が」って話がはじまると性差のはなしに
なりそうでイヤだなあと思って書いたのです。
だって二人いないと作れないんだからさ、親と子でいいんじゃない?と思って。

67 :あのさ ◆1sI/knowIA :05/02/10 19:23:48 ID:h1iHG9tW ?#
僕のまわりの避妊に無関心な中だしさん達(3名だけなので
参考になるかどうか・・・)は、命中とかその後の事よりも、
「オレは病気なんか持ってないぞ」とゆうことを盛んに強調します。
わりと若い人たちですが、彼らはコンドームが、「感染症予防」の
ためのものだという思い込みがあるのかも。

生殖に関して「無知だなあ」という感じのこの人々がどんな連中かと
いうことはまあ放っておいて、(見方によってはガールフレンドの事を
信じきってる良い子たちです)
この20年間の「HIV予防にコンドームは効くよ」という「教育」の
効果は無視できないなあと思ったでわけす。
ただ、性教育とか、生殖とか人権とか医療と絡めて大きな画を彼らのオツム
の中に描けなかったことを思えば、決して成功ではないのですが。

何がいいたいかとゆうと、「教育と宣伝はアリだぞ。まだ改良の余地が
あるぞ」と思ったのですよ。
ただね、危険な感染症のような「死ぬぞ」のインパクトがないから、
どう「困る」のかどう「ひどい」のかをきっつく解らせるのに工夫が
いるでしょうね。
僕としては、試しに「痛そう」「かわいそう」映像を使う時期と
いうのがあっても良いと思います。いろいろやってみないと。

68 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 19:40:03 ID:??? ?
>>65
ああ、高校生全員にホンモノの中絶現場映像を強制で見せたらいいと本当に思ってるんですね。
(まあ高校は義務教育じゃないですがカリキュラムに入れることは可能でしょう)

私が言ってるのは、男にこそ効果が高いってのは違うでしょ、明らかに全体への啓蒙でしょてことです。
ガキの女のうち結構な数が粗暴なだけの男を好きになって主導権握られちゃう現実があるから、
なんだそういう男に中絶ビデオ見せて一定の率を改心させればいいじゃん、なんてそんな短絡なって思うのです。
どう考えても中絶ビデオ見せたときの効果はDQN男よりも、DQN男を好きになる女の方に有効でしょう。
男を〜ってのはビデオ見せるための建前の話にしかならないんじゃないですか、と。

しかし効果の視点がそもそも本気で違ってたみたいなんで、これはどうしようもないですね。私はもう十分に説明し終えたつもりですし。

69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 19:58:23 ID:??? ?
そして危険なのは、ビデオを見せるのにただ男〜を理由してしまうのが本当に罷り通ってしまうと、
それを勘違いしてしまう人たちが増えるかもしれないことです。
傷つくのが女性だろうが何だろうが、両方の責任なんですよ。ここは明確にしないとダメです。

ただでさえ、
中絶をした女性は傷ついていると言われますけど、大半は結局のところ自分が傷ついたため、であって、
他人の命を自分が手を下して奪ったことに本気で傷ついてる人はごく少数派です。
例えば殺した一生命に対するごめんねという言葉は自己憐憫でも自己弁護でもあるのです。
もちろん意思も持たず器官がつながってる生命を限りなく自分自身に近い存在に捉えてしまうのは当然で、
宗教がある場合はこれが分離されますが、日本ではそうはならないでしょう。

私は中絶に賛成で、それに応じた教育の必要性も感じますが、
たとえほんのわずかでも、中絶の問題に男女の問題を入れるのは賛成できません。

70 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 19:59:59 ID:??? ?
男女の問題とは、男と女の啓蒙に差を想定するのは、ということです。

71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 21:54:18 ID:??? ?
とりあえず、無防備にやって生でやる若者に焦点を当てるとだな。
そういう奴らの大多数はまぁ想像力の欠けたアホどもだわな。
そして、若者のセックスはそういう馬鹿共が主導権を握っているワケだ。
キムタクなりなんなり使ってピルのキャンペーンCMでもやればいいんじゃないの?
「俺は彼女が大事だから飲ませてます!」みたいな感じで。
そんで奴らが無理やり飲ませればいいんだよ。自分の彼女に。
そうやってけばセックスの風潮が変わって自然に流通してくるんじゃないかと。
本来ならばピルってのは女性が自主的に飲むもので、
女性の性の自立を促すためにピルってのはあると思うんだが・・・
今の日本の惨状を見る限り、こういう手段を取るしかないんじゃないか。
まぁ、政治家のお偉いさんがピルは規制したくせにバイアグラ飲んで
愛人にかまけているザマを見ると実現は今のところあり得ない話だが。

まぁピルのデメリットだって知ってますよ。
だけど、堕胎が女性の体に及ぼす影響を考えれば遥かにマシでしょ。

なんかドイツかどっかの方で男が飲む避妊薬が開発されてるらしいね。
日本で認可降りるころには俺は生きてるんだろーか。

72 : ◆MamanzKt9w :05/02/10 22:35:12 ID:EHhXeplE ?
ピルがねー、飲み始めて二週間くらいたたないと避妊の効果が薄いそうで。

http://www.est.hi-ho.ne.jp/ruriko/pill/contraception.html#妊娠しちゃうピル服用法

私も飲もうかと思ったことがありましたが、毎日決まった時間にってのが続ける自信なくてやめたクチで
薬屋で買えてやる前に一個飲めばオッケーくらいの簡単なものなら学生の間でも使われるんだろうなー

73 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 23:23:47 ID:??? ?
薬屋で買えるようになったら、量を調整してアフターピル様の使い方をすれば
やる前どころか、やった後に飲んでも大丈夫ですよ。
体への負担は大きいですけどね。

74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 23:26:04 ID:??? ?
>>71
今の日本の議論は、
なんで妊娠のリスク負うのは女で、薬のリスク負うのも女なんだ!
なんで女がそんなことしなきゃならないんだ!
男が全員ゴムつけろ! それがイヤならパイプカットしろ!
みたいになってるので難しいでしょうピルは。

75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/10 23:45:13 ID:??? ?
ピルだと避妊はできても性病予防に全くならないというのもなんだかなあ・・・・・

76 :71:05/02/11 00:19:02 ID:??? ?
>>74
田嶋 陽子とか顔を真っ赤にしながら言いそうだ・・・
>>75
特定のパートナーとセックスすればいいだろう。
相手をちゃんと吟味せずに股を開く、または開かせる馬鹿共がいるから
性病が広がるワケだ。俺が上で書いたことと君のその発言が全てを物語っている。
クラミジアが悪化して不妊症になろうが知ったこっちゃありません。
ヘタに妊娠して中絶したり殺人を犯したり、その場しのぎで育てて社会に
ロクデナシを排出されるよりはマシだからな。
馬鹿につける薬はない。そこまで面倒見切れるか、と。

まぁそりゃ防げるもんなら防げた方が絶対いいんだけどな・・・
もしそんな夢のアイテムが生まれたら女性の性生活がどんどんオープンに
なっていくだろうな。でもそんな社会は俺はイヤだったりする。
上のほうで女性の自立云々書いているくせにね。

まぁつまり僕が言いたいことは結果が全てってことですよ。
中絶なんていう一番悲しい結果にならなければいい。

77 :27.32 ◆6ORDQNVoZw :05/02/11 02:21:40 ID:Aia/Ppbu ?#
中絶のビデオを見せるというのは「子供を産むとお互い不幸になるのは解っているけど恐ろしくて出来ない」
と言う感じで余計な不安を煽り過ちを犯した人間を追い詰めるだけでは?
出産のビデオで十分だと思います。
私の地元の隣の中学では教師が自分の奥さんの出産シーンをビデオに撮って全校生徒に見せたそうです。
効果はあったと思います。
高校ではチンコから膿が出ているスライドを保険体育で見せられました。
かなりグロいチンコでショックでした(w

>>62
>女の好きな人相手に強く出られないところってコミュニケーション能力のなさに
>よるところなんですかねぇ?そういうのってどうしたら能力向上できるのかな。
基本的に女性社会の方が同調圧力が強く疎外される事が恐くて自分の言いたい事が言えないということが多いと思います。
特に学校生活では何の関連性も無いない人間が同じ所に押し込まれて共同生活を強いられるので
ディスカッションする機会は非常に少ないです。

これは少人数制共同学習で解決できると思います。
ttp://www.tcp-ip.or.jp/~mrym/sugie.html

78 :75:05/02/11 09:20:04 ID:??? ?
>>76=>>71
おはよ〜〜!w

あなたのような意見は貴重だと思います。
胎児にも生存権?を完全に与えるって発想はなかなか斬新?だと思う。

そりゃそうだ・・・
性病になっても妊娠しなければ殺される命も無いわけだ・・・

実は今まで怖くて中絶ビデオ見ないで来ましたが、
その内にでも見てみようかな、って気になりました。

ただ、私はそこそこいい歳ですが、(結婚していないこともあって?)
ゴム無しセックスは「一度も」したことがありません。。

常に相手の(そして自分の)ことを思ってしています。

それでは良い連休を!!>おおる

79 :71:05/02/11 15:02:12 ID:??? ?
>>78
ピルに反論する女性たちの言い分は、もちろん副作用や偏見もあるけれども、
「なんで私たちの方からそこまでしなきゃいけないのよ!」
っていうのが多いと思う。それはセックスを「させてやっている」
っていう認識が固まってるからだと思う。まぁ風俗に通ったり
援交にかまけるヒヒおやじ共ばっかりテレビに映るからしょうがないかもしれんが。
やっぱ、男女がお互いに「させてもらっている(若しくはさせてあげている)」っていう認識を持って初めて
対当な関係になるんだと思う。だから男はしっかり吟味しろと。

80 :71:05/02/11 15:15:11 ID:??? ?
なんか児童虐待や援助交際とかを取り上げて
世紀末の乱れた風潮みたいな風に言う奴らがいるが、
そんなのは親の世代が撒いた種だからねぇ。
今、僕は二十歳ですが僕の親の世代ですでに
「生でも外出しさえすればオッケー」信者がうじゃうじゃいたワケで。
もちろん、その頃はピルも副作用が多い中容量しかなかったから
年配の方々の偏見が強いのも知ってるけどね。薬害もあったし出来ちゃった婚が生き恥だったこともね。
だから「水子の霊が憑いてますぞ〜」なんていうペテン師におばさんが引っかかるワケだしね。

しかしだ、わが国はお隣の中国や韓国に「中絶天国」なんて揶揄されてるんやぞ!!
中国なんて女は男を産むだけの道具だし、女や障害児だと分かれば即堕胎で
毎年千万人規模で殺してるし、
韓国も観光事業で売春しないと稼げないとか色々事情があるけど、150万人も死んでるんやぞ。
なんでそんな国にそんなこと言われないとイカンのか。
まぁプロパガンダなんて先に言ったもん勝ちなんだけどな。
でも、そんな国辱に俺はどうしても耐えられません。
そりゃ、昔は姥捨ても間引きもあったワケだし、発展途上国なんていくらゴム配っても
無しのつぶてだけども、でも、それはもうよそのおウチの話。
今の日本はね、世界有数の「先進国」なのよ!!

少しは自覚を持てと。今の日本人には情の概念が欠けてるよ。
お腹の中の子供は自分の私物なんかじゃないのよ。
ただ顔と塩基配列が多少似てるだけの他人なんだから。
他人を思いやる気持ち、即ち情をしっかり持っていれば
ちょっと自分の頭で考えるだけで分かると思うんだがなあ。

今の個人主義を徹底的に植えつける教育自体が間違ってるよ。
反戦平和とか人類皆平等とか半人前が大言壮語吐いてんじゃねぇよ、と。
地球とか世界ばっか見てねぇでもっと自分の周りを見れば分かることだろうに。
だから中絶ビデオ見せるとか、荒療治も止むを得ないだろうな。だって、教育する側がアホだもん。

81 : ◆MamanzKt9w :05/02/11 17:50:28 ID:5Wsessba ?
>>77
出産シーンでも妊娠の時のエコー映像とかから見せたら妊娠初期の赤ちゃんの様子も
想像できていいかもですね。
授業でそういうの見せた後でどう思ったか、みたいな話し合いをクラス単位でするとよさげ。

女性のみんなと同じが安心、みたいな部分って能力というより習性というか本能というか
脳の仕組みなんじゃないかと思うんですよね。
だからといってNoと言えなくていいってもんでもないので教育で補える部分は教育した方が良い訳で
せっかく子供の数が減っているなら学校やクラスを減らしていくんじゃなくて分散させて
内容を充実させる方向に行ってくれると良いですね。

82 :あのさ ◆fNoSirmwIU :05/02/11 19:02:24 ID:kh9PZb9I ?#
アレについての心構えとかはまあ色々「愛」のかたちとゆうものもあるだろうし、
「商売」を考えなきゃいけない人々の事情もあるんで「これだ!」とは言えないのですが、
いろいろ皆さんのレスを読んで今(だけかも)思ってるのは、「コドモを持つ」ことをオス
やメスの「親」として自分の切実なモンダイとして今よりも意識、いや意識しなくても感じ
ることがあるいは「効く」可能性を持っているのかも知れないなあと。

ドーブツなんですからコドモを持つ事ってもっと「自分的」なハナシでも良さそうなのに。
「愛」とか「えっち」とかが随分発達しちゃって繁殖とあんまり結びついて考えられなく
なっちゃったのかも知れないです。自分の「サカリ」でなくて世間や友達のHとかで知っていく
から「お酒」「タバコ」みたいに覚えていく。「子作り」って言葉もただの照れ隠しの言葉だもんな。
(僕がコドモの頃はもう、そうだったけど、アレはおとうとおかあがなさってる事じゃなくて
「雨に濡れたエロ本」だったり吊り広告や映画のポスターに載ってる「大人の怪しいアソビ」
だったし、産院はきれいきれいで、ある日突然赤ちゃんが我が家にやって来た感じだった。
今は「お兄ちゃんお姉ちゃん」が腹ボテのおっかあを見る事も少ないし。)
イヌやネコもどっか養殖家さんちで種つけてきちゃうし。
妊娠ってそう簡単に命中しない人もイッパイいるわけで、「今の『当り』で交換しないとサイゴ
の一個でない保証はどこにも無い」わけです。これを「オヤ」として遺伝子を遺すチャンスに
賭けるとか必死に敵から守って育てるとかのワイルドさが足りなくなってたりして。
「メス」もね、「このオスの種なら強そうだ。産むぞ!」みたいな野生がじわじわ薄れて来てる
のかもです。「アレ」が余りにも幸せだったり楽しかったりに傾いて。

ちょっと原点に返って、性的に成熟する頃から「野生の繁殖」を意識する良い手立ては
無いもんだろうか。地域の産院とおっかさん達が協力して社会科/理科見学で分娩をコドモらに
見せるとかね。死産とか流産とか、中絶とかも、まあ生きた教材にしてね。
そういう流れがあれば、親として僕は「ウチの娘にそんな下劣な!」とは言わんし、ワイフが
「いっちょやるか!地域の為に!ドーンと」と言ったら「困るなキミぃ恥ずかしい」とは言わん!・・・です多分。
あ!「さあ見なさい娘よ!こうして作るのだ!ささこっちへ!」ってゆうのはダメだな。それは勘弁。

83 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 21:56:53 ID:??? ?
よくわからんが野生なんて無理だろ。
少なくとも男は日々本能を抑圧しながら生きるのが当たり前になってるんだから。
野生なんてめちゃくちゃな世界じゃねーか。

そんで分娩をマジに見せたら、インポになる男もいるぞ。大人でも。
理知的な社会生活を送るための抑圧がちょっとした拍子でずれて
そうでなくてもいい部分にまで影響するのはよくあることだ。


84 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/26 16:25:54 ID:EpGUtqMI ?
>>27
自我というのは3〜4歳ぐらいで形成されると聞いたが。
すると1〜2歳の子供を殺しても殺人罪にはならないことになってしまう。
ちなみに、自我が形成される時期と、言葉が解り始める時期が大体同じだそうな。




85 : ◆6ORDQNVoZw :05/02/26 18:57:54 ID:pCNxheyQ ?##
>>84
子供が人間らしく生きるための条件を保証しなければならないと言う話ですが。

86 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/27 00:57:40 ID:+imMlnmX ?
このスレでは「場合に寄らず中絶容認」という立場が無いようなので
その立場の意見も聞いてほしい。
まず
>>69
>傷つくのが女性だろうが何だろうが、両方の責任なんですよ。ここは明確にしないとダメです。
完全に賛同。これは、どちらか片方の問題ではないのは明らか。理由は後述。
ただ、
>中絶をした女性は傷ついていると言われますけど、大半は結局のところ自分が傷ついたため、であって、
>他人の命を自分が手を下して奪ったことに本気で傷ついてる人はごく少数派です。
これはダブスタもいいところだろう。
「良識派の我々は胎児を人格とみなしている、ひどい行為だと思う。だが、堕胎した女性はそんな良識を持っているはずが無い。」
という勝手な思い込みだ。
世間の堕胎のネガティブイメージ同様に、彼女らも「命を奪った」と苦しんでいることは多い。
そしてそれを後押ししているのは他でもない、堕胎に禁忌イメージをもつ「あなたたち」だ。
他人の勝手な道徳心に傷つけられているといっていい。

それぐらい世間の普遍的イメージとして堕胎を禁忌として捉えているという事実があっても、
それでも堕胎は容認されるべきだ。
それは、レイプによる妊娠や、望まれない子供は絶対不幸になる、という決めつけでもない。
単に、それが女性の絶対的な権利だからだ。
これは、否定する人間が、一様に「他人事」として考えていることからも簡単に説明できる。
コンドームが破れた場合どうする?それは事故だ。誰も悪くない。
「その責めを胎児に負わせるのか、胎児を殺すのか!?」と道徳的に批判するのは簡単だ。

だが、自分が、あるいは自分の恋人が、あるいは自分の子供が、高校生でゴムが破れて妊娠しても
「堕胎は人殺しだから生め」などと「無責任に」放言できるのか?
俺はそう問いたい。
できるのなら、あなたは偽善者だ、そのことでどれだけの苦しみが生まれるのか?
一度しかない人生設計を狂わされることが、どれだけ問題か?
もちろん、生んで幸せになる人もいるが、その判断をする権利は、当事者にしかないだろう。
どこの誰が、それを強制できるのか?


87 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/27 00:58:27 ID:+imMlnmX ?
また、話が「性教育の問題」に摩り替わっているようだが、それは防止の前提条件に過ぎなくて、
「もし、どうしようもなく、その事態になったとき、どうするのか?」
という根源的な回答を考えることに絶えられず。
多くの人が考えることを回避しているのではないかと俺は邪推する。

感染症の問題にしてもそうだ。決まった相手としか付き合わなくても、
処女と童貞がSEXして結婚して絶対に浮気しない、のではない限り、
感染症の可能性は0%ではない。
「自分は大丈夫」としてから、議論することが、どれほどの差別か? 欺瞞か?
一度考えてみてほしい。

88 :27 ◆6ORDQNVoZw :05/02/27 02:53:40 ID:lkWvlW7x ?##
>>86
>このスレでは「場合に寄らず中絶容認」という立場が無いようなので
その手の話題に決着が付いて雑談状態になっているだけですが?

ちなみに
>単に、それが女性の絶対的な権利だからだ。
何故その権利が絶対的かと言う議論はまだしてない。

諸個人が人間として生存するための条件は、それ自体が社会的なものであり
個人の目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、自分が自分であることにとって
他者や社会は必要不可欠だからそれらから疎外される事を恐れ責任感や罪悪感が産まれる。
個人が責任をもって何かをすることに障害(束縛・強制など)がない自由(リベラル)な状況でこそが
環境や所属する共同体が変わったり失敗した場合でも万人の万人に対する戦い(抑圧)を通じて
お互いが妥協点を見つけたり反省したりして社会的秩序を形成する事ができる。

又、不自由は(従って自由は)三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由の内どれかが極限に達し折り合いが付けられなくなった時アノミー(無規範)が生じ秩序が崩壊する。
要は社会的秩序が信頼可能である程、人々は自由に振る舞え
人々が自由である程結果的に得られた社会的秩序は信頼可能になると言う事です。


89 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/27 03:51:17 ID:+imMlnmX ?
>>88
>その手の話題に決着が付いて雑談状態になっているだけですが?
へ?決着?
少なくともこのスレでは、そんな完璧な決着は見えないのですが。

それに俺は「場合に寄らず中絶容認」であって、子供が不幸になるから容認、のような理論ではないです。
母体の意思で自由に選択すればよい、そこにモラルの下す鉄槌は無い。と、そう思ってます。

>何故その権利が絶対的かと言う議論はまだしてない。
いや、法的に可能だし。権利の問題は議論以前だよ。
だから、権利ではなくモラルとして議論するしかないわけだが、その上で、俺は勝手なモラルの主張を批判している。

>以下の長文(略)
さっぱり何がいいたいのかわからんので、27あたりから読み返してみたが
やっぱりわからん。

とりあえず>>27では、胎児には自我は無い、生まれてきても子供が不幸になる可能性が高い、という論点に読めた。
で、俺はその論点では不足だ、と追加したわけ。
中絶否定論者のモラルのダブルスタンダードや偽善性を指摘してね。
その一番のポイントをスルーしないでくりー。

不測の妊娠を「自分の関わる問題、過失ですらない事故であった場合、愛情はあるが、大学受験前など、どうしようもない状況」
として考えたとき、あなたは答えがぶれませんか? と、そういう方向性で質問してるわけ。
この質問は、中絶否定論者に答えてほしい。

このとき、
不測の妊娠=「中田氏」「DQN」「支配される女」「モラルの無いカップル」「生んだらその子は不幸になる」
というように類型化せず、自分のごく近い話として議論してほしいのです。

90 : ◆6ORDQNVoZw :05/02/27 10:40:36 ID:lkWvlW7x ?##
『胎児は人間ではない!??』がスレの主旨なんだが・・・・

91 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/27 13:43:48 ID:+imMlnmX ?#
ん?
胎児は人間ではないか?
中絶の是非は?
でしょ、その趣旨で発言しているつもりだが、
俺がなんかズレてるか?

92 :71:05/02/28 15:36:25 ID:??? ?
俺は付き合う女性みんなにおクスリ飲ませてるからねぇ・・・
相手が自主的にやってるわけでなく。
今のところ不測の事態は起きていないが、まぁ、起きたら生むわな。
それで人生プランが狂おうが、それが運命。
好きでリスキーな行為してるんだからそれぐらい受け入れるさ。
だって、ゴムしてるんなら相談の余地がありそうだが、
飲ませてるワケだからな・・・。

やっぱ必要なのは覚悟だね。
その上で自己責任でやるなら何も言わん。

93 :27 ◆6ORDQNVoZw :05/02/28 18:07:28 ID:llxgmugo ?##
>>91
つまり女性の人権では無く胎児の人権の話。
>>86
>単に、それが女性の絶対的な権利だからだ。
それに対して胎児の絶対的な権利はどうなる?というのがこのスレの主旨。
さらに権利は「単に」「絶対的」ではない。
憲法を読めば解る様に権利に対して国民は「教育」「勤労」「納税」という
義務が生じる。
この義務が果たせない事に対する責任は国家に対して生じる。
だから性教育の問題は摺り替えでは無い。

94 : ◆MamanzKt9w :05/02/28 19:33:53 ID:IGmxvKnv ?
社会的に人権まで認めるのはやっぱり生まれてからじゃない?
心情的には1人の人間とみなしたくても胎児は母親と一体だから。


95 : ◆6ORDQNVoZw :05/02/28 19:40:17 ID:llxgmugo ?##
中絶不可能な時期からは認めるべきだと思うよ。
それ以前は器官と考えるしか無いよね。

96 :1 ◆J8Plo9Jy1I :05/03/01 00:29:48 ID:??? ?#
>中絶は女性の権利
既に(現在)事実上そうなっているから敢えて問題提起してみたつもりです。。
中絶を希望していて、中絶できない事態は日本では少ないんじゃないかな?

性教育の一環として「最終的な手段」としての中絶を教えるのは構わないと思う。
そのリスクやその後の(男女双方の)心理的負担?も含めてね。

胎児さんの人権はここまでの議論でも未だよく見えてこないね・・・
やっぱり人間ではないのかなあ・・・・・

97 :1 ◆cDpnRf.o5c :05/03/01 00:31:13 ID:??? ?#
トリップパス忘れた・・・

これかな??(;^_^A アセアセ・・・

98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 00:33:53 ID:??? ?#
http://www.sanfujinka-debut.com/hikae/tyuzetu05.html

中絶手術は、最終的に女性個人が選択すべきことですが、法的にはまったく自由というワケではありません。
ただ母性の生命健康の保護を目的とした『母体保護法』の条文に当てはまる場合に限り、許可されているのです。
そして実際には『経済的理由』が拡大解釈されて、ほとんどの中絶が行われています。22週以降は「胎児は母体外
で生命を保持することができる」とみなされ、いっさいの中絶は禁止。なお、12週以降の中期の中絶の場合には、
原則として地域の戸籍係に死産届けを提出する必要があります。

だそうです。

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 01:14:30 ID:??? ?#
死産届けなんて出してないだろう?

100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 01:16:23 ID:??? ?#
原則としてだから実際は出してないのかも知れないね。

101 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/01 03:55:58 ID:htjru4Nl ?#
>>98
この中絶禁止の段階でも、「人権」の対象じゃないです。
あくまで母体を守るための医療的措置。
生まれる時、帝王切開が必要だとわかり、かつ母体が不健康でその手術に耐えられない場合
胎児を殺して、母体だけ守ることも認められる。
これはひとえに胎児に人権がないからです。

この「一人を助ければ一人が死ぬかも」という状況において、胎児を優先して母体が死んだ場合
医者は、医療ミスで訴えられる可能性がありますから、まず母体を優先します。
非人道的に思えるでしょうが。
もしここで胎児に人権が合ったら、医者は命の選別を自らの意思で行い
「どちらかを積極的に殺す」ということを日常的にしなくてはいけません。
でも。医者は、治す努力をする仕事であって、殺す権限はありません。ここで法律上の矛盾が生じるわけです。
これを認めれば、胎児か、母体の人権のどちらかを侵害することになり
その非道徳行為を職業として実行させる、医者へ人権侵害にも発展します。

「胎児は人ではない」としておかないと、問題が多すぎるのです。


102 : ◆MamanzKt9w :05/03/01 11:53:12 ID:xj90X5is ?
>>101
あー物凄く納得。

103 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/02 03:26:11 ID:IbpRYeCs ?#
>>96
>やっぱり人間ではないのかなあ・・・・・

「法律上、人ではない」ということと、「道徳上、人である。」

ということを切り離して考えると、すっきりすると思います。
法律上、というのは、「どうしようもなくなったときに頼る聖域」であって、
生きていく上での価値観には、道徳のほうが上位にあるのです。

道徳上、人だと考えるのなら、その道徳を持っている人は、中絶を自らに禁じればいい。
熱心なキリスト教徒は、法律に関係なく、皆そうしてます。
ただ、そこから、中絶した人を軽蔑したり、差別するようなことがあれば、それは別の道徳に抵触すると思ってください。
むろん、「道徳」ですから、守る義務はありませんが…。

ただ、ここで、キリスト教の道徳の暴走について語っておきたいです。
「中絶は悪だと教育された、だから法もそうであるべきだ」という一派が政治に口出しをはじめ
実際にその法案が通ってしまった国が、米国や、欧州にあるんです。
こないだの大統領選は、イラクそっちのけで、まさにその戦いでした。そして勝ってしまった。

そうなると、そこに住むキリスト教徒ではない人間も、中絶できませんし、闇医者で子供をおろしたら逮捕されるという
なんとも言えない状況が発生してしまいます。
子供を産みたくても生めなかった、それだけの人が逮捕、罰金。そして差別です。
そんな社会が正常でしょうか?

俺は嫌だ、それぐらいなら、フリーセックスのギャルが町を闊歩する社会のほうが健全だと思う。
あなたは、いや、あなた方はどうですか? このスレの皆に答えてほしい問題です。

104 : ◆MamanzKt9w :05/03/03 11:19:20 ID:wA6j3KOQ ?
出産拒否に悩んでます
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1109306017/

今育児板にあるスレです。
40代バツイチ連れ子あり奥さんの予想外の妊娠と出産拒否に悩む旦那さんのスレ。
こっちもあっちも見てて、テーマがかぶって来てるなぁと思いました。
やっぱり「おなかの命が最優先」派も根強いけど、高齢出産のリスクや母親となる本人の意向
生まれてからの問題等など奇麗事では済まないことが多々あるので
私は中絶賛成!とまで言い切れないけど禁止や今以上の規制には反対。

ただ、命が少しでも救えるように育てられない人のための里子制度を充実させて一般化させて
いろんな立場の人が「出来ちゃった!」→「育てられない!」→「おろす」or「産んで里子」
ってパッと選択肢が浮かぶようになるといいなぁと切に望みます。

105 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/03 19:07:32 ID:??? ?#
>>104
そのスレざっと見たところ奥さんがメンヘルっぽいんだけど・・・・・

メンヘルは子供産んだらいけないよ、、
ってか本来結婚しちゃいけないと思う。。

どーしても結婚するってのなら予め(子作りを含めた)夫婦間の十分な
話し合いが必要でしょう?

って最初の2人はどうやって育てたのか禿しく謎。。

106 : ◆MamanzKt9w :05/03/03 19:54:56 ID:wA6j3KOQ ?#
>>105
私の印象では、出来る前は2人とももし出来たら出産するということに前向きだったけど
できないだろうと思ってていざ出来てしまってからのつわりや妊婦鬱でダメになってるように思いました。
カウンセリングに行くことも同意したみたいだし、妊娠してから情緒不安定だって自覚が本人にも
あるんじゃないかと思ってみてますが・・

妊娠とか出産とかの時期って本当に「ホルモンバランス」という得体の知れないものに
心身ともに支配されてて自分でもなかなかコントロールが難しいんですよね。
ただ産んである程度育て終わってしまったら、そういう苦労とか出産の辛さとかを
割ときれいに忘れてしまいがち、これも次の子を産むため本能らしいですが。

107 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/03 21:17:55 ID:??? ?#
中絶と言う選択肢はあってもいいと思います。
その意味を考え、その決断に責任を持ってもらえるならばいいんじゃないんでしょうか?

108 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/03 21:59:35 ID:wiP4xyIE ?
>>107
そう言い切ってしまうのは、胎児のことを全く考えていない、ということになる。
だから議論している。


109 :105:05/03/04 00:03:39 ID:??? ?#
>>106
自分と考え方がかなり違うんでしょうけど、

>私の印象では、出来る前は2人とももし出来たら出産するということに前向きだったけど
>できないだろうと思ってていざ出来てしまってからの
>つわりや妊婦鬱でダメになってるように思いました。

この時点で自分ではイタタです・・・

子供じゃないんだから妊娠のリスクを全く考えていないところが
(自分としては)なんとも痛ましい・・・

あとはそちらのスレで議論してもらった方が良いと思う。。

このスレの議論には沿わないスレに思えますです・・・・・ペコリ(o_ _)o))

110 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/05 23:27:46 ID:??? ?#
ん〜、と言うことはどの時点で胎児を人間とみなすのでしょうか?
受精した時点で、命が発生(発現?)するとするのでしょう?
自分としては、以下の考え方でいいのではないかと思いますが。

>22週以降は「胎児は母体外 で生命を保持することができる」とみなされ、いっさいの中絶は禁止。


111 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/06 03:13:22 ID:Q8ucUSLi ?#
>>108
乱暴です。
>〜でしょうか?
と聞いてるのに、「言い切ってしまうのは〜」と反論するのは、
「胎児に人権がある。という結論以外を受け付けない」
という姿勢が先にあるとしか思えません。

法の問題と現在の社会の傾向はさておいて、(それを元に話すと、答えは決まっているので。)
いろいろな人の規範で、「ある」とするのか、「無い」とするのか?、あるとするのなら、いつからか?
そういう話を議論したいのではないのですか?
そも、「母体の人権優先」というのは、「胎児のことを考えていない。」のではなくて、「優先」しているのです。
そのことがわからないのなら、この議論をする意味すらないと思いますよ。
「胎児に人権あり、ゼッタイ、中絶禁止。」というのが、「母体の人権を無視した独断に過ぎない」と反論されたら、あなたはどう答えるのか?
「子殺しの母の主張など聞く価値は無い」と言われるのなら、この問題について全くの無知か、あるいは理想主義者であるに過ぎない。

この問題は「バランスの話」であって、片方を優先すれば、もう片方が必ず侵害される。
「中絶は人殺しだ!ありえない胎児への人権侵害だ!」と言って済む話なら、
そもそも、問題では無いのです。

112 : ◆MamanzKt9w :05/03/06 10:44:02 ID:3rj1rVwc ?#
>>110
実際今は22週以降は禁止ですよね。
人間とみなすというのがイコール人権を認めるという意見ですか?

113 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 10:47:59 ID:??? ?#
そう思っていますが、人権を認めると何か問題点があるでしょうか?

114 : ◆MamanzKt9w :05/03/06 12:34:43 ID:3rj1rVwc ?#
>>113
>>101にあるような、母親と一体であるが故の問題点が。
あの例では直接的に命を天秤にかけていますが、母体が病気で投薬や
レントゲンなどの必要な措置の際に胎児に障害などの影響がでる可能性が
あるケースも割とあることと思いますが、胎児に人権を認めると
母親に対して正当な医療措置をした医師を胎児の障害を引き起こしたことで
訴えたりできちゃうと大変なことになりますよね。

あとは妊婦でも成人ならタバコや飲酒は合法ですが、胎児へアルコールを送る行為は
処罰の対象にならないとおかしいけどそうすると母親の飲酒の権利を侵害云々・・

妊娠中の中田氏セックスは子宮収縮(=陣痛)を引き起こす原因になり
その結果早産などの可能性もあるのにそれをするのは胎児への虐待だとか言えるかも。

切迫早産などの診断で安静を言い渡されたけど旦那は仕事だし誰かが
やってくれるわけでもないから無理して家事をした、結果死産してしまったら過失致死?
責任は旦那にもあるから2人とも逮捕?
じゃあそうならないための行政のサポート機関は?とか

上のほうは実際やっちゃう人は少数かもしれないけど妊婦の生活の中で
おなかの子に危機が及ぶ可能性が完全には否定しきれないけどそうせざるを得ない
って場面って意外と多いんですよね。
十月十日上げ膳据え膳生活を送れるわけでもないし、臨月まで働く妊婦だって居るし。


115 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 13:08:39 ID:??? ?#
そう言う意味では、人権というのは違うのかも知れませんね。
母親と胎児が一心同体で切り離せないものである以上、母親の人権が優先されると考えた方がいいのかな?
ただ、母親も保護者責任?のような物はあると思います。
例えば、22週を過ぎて故意に流産させるようなことは犯罪としてもいいのではないかと思います。
まあ、どう証明するかは非常に難しいだろうとは思いますが。

116 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 18:18:35
>>115
>母親と胎児が一心同体で切り離せないもの
マッタク別物だろうが。別心別体。
胎児は母体が無ければ存在は難しい。
ただし今の所という限定付き。将来母体は不要だろう。
そして、母体となれるものに胎児は必須ではない。
両者とも人権など言うものは必須ではない。
社会にとり余計な負担となるような胎児は強制堕胎が必要。
社会の負担となるような母体も強制排除が必要。

117 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/08 04:15:45 ID:kPTjYVD6 ?#
>>116
意味わからん、とりあえず日本語の勉強してこいや。

>>115
犯罪というなら、日本も既に形骸化してはいますが、認可されない中絶は違法です。
でも、この問題は、法律は関係ないと俺は思う。
他の国を見てもそうだが、取り締まったところで、前科者が増えるだけで、
「中絶は悪いことだからやめよう。」という社会になった例が無い。
まず、不測の事態として、起きてしまう問題だし。 100%の避妊は難しいから。
だから、政治家は票と対面のために、規制に賛成し、司法は、無意味さを知っているから、「法解釈」で合法化する。
世界的にも、この繰り返し。



118 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/08 20:11:13 ID:o7E75z3e ?#
ブッシュは中絶反対を勧めようとしてるんじゃなかったっけ?

119 :赤ちゃん大好き名無しさん:05/03/08 22:09:00 ID:wo3w74f4 ?#
アメリカ人の宗教や政治を例にひいて議論しても現実味がないなあ。

優生の順位を度外視して良いなら、胚にも生きる権利はあると思う。
ただ、おぎゃあと泣くまでの10ヶ月を、母体と切り離して考えるのは乱暴ですね。

放って置けば人になるけど、決してまだ人間じゃないと思うな。
気持ちとしては「同じ命」でも、世間がひとしなみに扱うべきで無いんじゃないかと。

優生を無視して人権を認めてしまうと、母体対胎児の利害が対立した時に、母体が負ける
可能性も考える必要がある。極端な話、裁判所が「産んで、死になさい」と冷静に裁定して
命令できる世の中でないといけない。

世間も、母親も、そこまで冷静に判断できるほどに、ヒトは「社会的」な動物じゃないと思うな。
珊瑚やウィルスじゃないんだから。
寿命が長すぎるし、生きてることにメリットがありすぎる。

母体と胎児を完全に切り離して人間を栽培する技術ができるまでは、
母親を優生と考える方が自然に思えます。個人的な意見ですけどね。



120 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/08 22:40:45 ID:jQ0RkOE0 ?
>>1-

この板の住人はすくなくとも童貞

121 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/08 22:55:47 ID:??? ?#
子持ちもおるでyo〜

やっぱり、胎児の人権は生まれない限り限定的にならざるえないんだろうな。
中絶の是非は、信じる宗教にもよるしなあ。
科学的・道徳宗教・法律・現実問題・・・と、どれで語るかで違うし。

122 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/09 22:44:56 ID:v65Y7adj ?#
>>111
それは失礼しました。

母親優先は良いのですが、優先の度合いがね。
胎児の法はその存在が抹消されるという不利益。
一方母親が受ける不利益は胎児に較べてはるかに小さいのではないですか。
これを対等に比較して良いものなのか。
しかもそれが母親の軽率な判断に基づく場合であれば、その不均衡はさらに広がる。

123 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/10 02:57:56 ID:sH1AsbU9 ?#
>>122
個人的なモラルの話なら、それで全く問題は無いと思いますよ。
「俺は彼女が妊娠したら、予想外の出来事でも生んでほしい、結婚する。」
「あたしは自分が妊娠したらどんな状況でも生む!」
こういった姿勢は否定できない。当然です。

ただ、その規範を、社会全体に適用しようとした場合は…。
早い話、「無理」なんです。
個人がどんなに努力しても、教育を奨めても、イレギュラーな事故は必ず起こる。
であれば、「起こったときにどうするか?」と考えるしかない。

ただ、そこで「社会全体での利益・不利益」として「禁止・刑罰化はできない。」
という現代までの結論がある。(例え禁止法があっても、法解釈で適応しないようにする。)
なぜか?
たとえば、アルコールやタバコが害なのはわかりきっているのに、法で完全規制しないのは、それが無理であり。
かつ、無理を通して規制した場合に、別の部分で社会に歪が出るからです。

酒・タバコ禁止法なら、暴力団の資金源になり、代替依存薬物が流行。
余計に悪い薬が横行し、治安が悪化しますし。

中絶禁止法なら、モグリの医者と不衛生な手術環境を生み、
また、闇中絶の資金により貧困層が苦しみ、富裕層は現状維持になります。
(アメリカの禁止州はそうなっていますし、日本の戦前の禁止法時代は、まさにそういう時代でした。)
つまり、禁止しても、刑法で処罰しても、無くならないし。社会は良くならない。

124 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/10 03:03:06 ID:sH1AsbU9 ?#
また、「刑罰」というものの傾向についてですが
努力やモラルで踏みとどまれるもの(殺人、暴力・窃盗)には刑罰が効果を挙げますが

不慮の事故である妊娠・中絶を防ぐ方法には、なりません。
中絶する妊婦は、なろうと思ってなっているわけではなく。
気づいたときにはもう、選択肢が無くなっている人だからです。
あくまで、事故です。事件じゃないんです。

「交通事故を禁止する!」と主張しても無意味でしょう?
誰も、望んで、計画的に、悪意を持って、中絶などしないのです。

また、「事故」だと考えなければ、逆に人を傷つけることになりかねません
コンドームの避妊率も100%ではないし
生涯に中絶を経験者する女性の比率は、決して低くは無いのですから。

ちとこのスレの人に考えて欲しい状況ですが、
年配の女性に良くある回答です。
「子供はもう成人しましたね。さて、今妊娠したら、もう一度生みますか?
 また、あなたの娘が未婚で父親を知らない子を妊娠したら生ませますか?」

前者はNO。後者はYES。 という回答が多い。

そういうダブルスタンダードが、この問題の根幹に横たわってることも知っておきましょう。


125 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/10 08:13:10 ID:3EF1wXr2 ?#
>>123
ま、堕胎罪はまだあるけど、事実上ザル化しつつあるからね。
これをキチンと適用すると帰って大きな害悪が発生しかねない、というのはその通りだと思います。
ただ現代はあまりにも胎児の生命について無頓着になっているのではないか、と想うのですが。

それから、刑罰による威嚇は、殺人などにはあまり効果はないでしょうが、
過失には効果がありますが。
あと詐欺のような知能犯にも効果が期待できますね。



126 : ◆MamanzKt9w :05/03/10 09:27:31 ID:g0vKHRsF ?#
>>125
昔の人のホントのとこの気持ちについて詳しいわけではないですが
身近な「昔の人」に中絶経験者が多く、それを普通のこととして語られたので
私には昔より現代の方が胎児の生命に対して無頓着になっているようには思えません。
むしろ少子化のおかげか子供一人一人に対しては昔より保護が手厚くなりつつあると
私は思っています。中絶についても昔よりタブー色が濃くなっているように思えます。
私の周りの環境がただ単にドキュだらけだったのがまともな人だらけになっただけなのかも
知れませんが・・

昔なら巨人の星のオヤジみたいなのが受け入れられたんでしょうが、今再放送したら
虐待だDVだなんだってかなり非難の電話が入るんじゃないですかね?

127 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/10 11:05:10 ID:3EF1wXr2 ?#
>>126
あれから少し考えてみたのですが、法益の比較、ということではやはり不均衡のような気がします。

胎児のほうはその存在を抹消されてしまう。
方や、悪徳医の横行ではね。富裕層貧困層の問題にしても、それは高々経済的デメリットにすぎない。
法の世界ではどういう訳か、経済的利益は低く評価されているところです。
それでもワタシを含めてそれでしょうがない、と考えるのは次の理由があるからではないでしょうか。
1,胎児は親、特に母親が創ったのだから、堕すのも母親の自由だ。
2,胎児は眼に見えないし、人の形をしていない場合もある。
  これを一般の人と同視するのは感情的に無理がある。

1)については日本人にその傾向が強く認められるのではないでしょうか。
  事実米国では子殺しは重罪だが、日本で母親のやる親子心中はほとんど執行猶予三年です。
  これはキリスト教では人は神が創るのだから、親が殺すのは許せない、という考えがあるのかな、
  とおもっているのですが。
2)については、胎児でも人の形をして外へ出てきたものを殺すと殺人罪になるというのが判例です。
 
このように伝統やら感情という要素がありますから、時代とともに変化するものではないでしょうか。



128 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 11:25:30 ID:??? ?#
いろいろな要素があるんでしょうけど、自分なりに考えると。

1、>>126氏の言われる様に、中絶や堕胎は良いとは言えないけど仕方がないことだった。
  家族や親密な男女の間の事で法は不介入との暗黙の了解があった。

2、最近まで日本も、裕福ではなかった。
  農村などに置いては、子供というのは労働力と言う意味合いが強く今の様な人権などなかった。

3、22週以降は、生まれても生きていけるらしいがそれは特別な環境でであって普通は母親から
  が切り離されて自立した個体として生存は不可能だから。

なんかうまく纏まらない・・・徹夜明けはきついな。


129 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :05/03/10 12:09:44 ID:??? ?#
基本的に自分は自由主義で自己責任でリスクを承知の上でやるなら
いいじゃない?っていうスタンスだが

まぁ服装がTシャツと短パンだけの奴が「エベレスト登頂すんぞ!!」って意気込んでたら
普通の神経を持った人間なら止めに入るワケで・・・
そういう無謀な奴らをどうするか、ってことで教育について語ることになるのか。
まぁ通常国会で性教育についてモメてたけど、ま、学校で教えてもその程度じゃな・・・
やっぱ親が真剣に臨まないとダメなんだろうなぁ。
確かにデリケートな問題だもんな。
自分が厨房のときに親が急に性の話とかしだしたら
バリバリ内弁慶ぶりを発揮して物凄い罵詈雑言を浴びせそうだもん(俺だけか)。

自分の娘が援助交際なんてしようものなら・・・想像するだけでもしんどいな

130 : ◆MamanzKt9w :05/03/10 12:12:41 ID:g0vKHRsF ?#
>>129
どっちかっていうと今胎児側の話になってるけど、胎児の命については
しょうがないって感じですか?

131 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :05/03/10 13:30:47 ID:??? ?#
>>130
人権とか法律とかはよくわからん。
たとえば生後3ヶ月の赤ちゃんとほっといても明日にでも死にそうな
モーロクじじいが交通事故で亡くなったとする。
周囲の反応も変わるだろうし、法的に見ても賠償金額等が全然違ってくるのは明らかな事実
なんだから、人間の命は誰しも平等だと示す明確な基準なんて曖昧なもんで、
法なんてものは単なる抑止力みたいなもんだからなぁ。
中国なんて人轢いたって金で示談で済ませるのが普通みたいだし。
むしろ被害者がゴネたら面倒だから虫の息でもバックしてトドメをさすって話もあるくらいだから。

時代や環境によってそんな価値観なんて幾らでも変化するんだから
命の重さをどう捉えるかは各々の道徳と倫理観に委ねるしかないんではないか。
事故が起これば例え非難を受けても真摯に受け止め深く反省しようと思うこと自体が大事なんであって。
要は、バランスなんじゃないか。

重く考えすぎるあまり自我が肥大化した奴が「人殺し」だの「肉便器」だの喚くんだろうね。
いや、むしろそういう人たちこそ何も考えてないのかもな。
原理主義的な宗教ってのは戒律を守ってさえいれば救われるわけだから、
そっから先のことは考えない、思考停止しちゃってるワケだ。
非モテの童貞野郎どもも然り。
とにかく無責任に非難したりタブー視する風潮そのものは
中国が世界征服でもしない限り無くならないんだから、
それらとどう向き合っていくか、どれくらい距離をおくか
しっかりと決めておくことが大事なんだと思う。
もちろん、厳格な宗教に入信して、産婦人科を爆破したりするのも自由だ。
むしろそっちの方が自分が傷つかなくてラクかもしれん。オススメはしないけど。

132 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 16:14:54 ID:oe2HJWBg ?#
例えば、人工子宮みたいなのが、開発されたりすると、

規範は大幅に変わると思う。
そして、それがこの議論に終止符を打つのだろう。

133 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/11 00:52:18 ID:R7CoBE8o ?#
>>132
んなこたーない。
中絶は、「生みたくない」から行われるのではなくて、
ほとんどが、「親になりたくない」から行われるわけですよ。

つまり、生まれた子を、誰が、どんな金で、どうやって育てるか?
ということのほうが、よっぽど重い問題。
今日本で行われている年間中絶数を知ってますか?
その人数が全て孤児になってしまっては、日本の福祉制度が崩壊します。
また、実の親に預けた場合。経済問題やDV「望まれない子」へと話が戻る。
何も解決しない。

134 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 14:14:42 ID:Tsrs1Flj ?##
多胎妊娠の減数手術…三つ子で4割、四つ子は7割
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20050404it16.htm

こういうケ−スはどうなるのかな?

135 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 14:27:10 ID:Z7mQm+Cm ?
娯楽としてのセックスをどう扱うかという問題ともつながっているな。

136 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 17:11:51 ID:kWnLKIeZ ?#
>>135
それは自主規制以外無理ですね。

137 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 21:46:27 ID:+eft986e ?
>>133
>中絶は、「生みたくない」から行われるのではなくて、
ほとんどが、「親になりたくない」から行われるわけですよ。

??? 「親になりたくないから産みたくない」でしょ。なんでその二つの文を
対立させてるのかわけわかめ。
>つまり、生まれた子を、誰が、どんな金で、どうやって育てるか?
ということのほうが、よっぽど重い問題。

既に山田昌弘の一連の研究で、問題ない、とされているけど・・まあ山田さんは
フェミニストから「事実を明らかにするな!」と罵倒される人だから
仕方がないのかもしれないけれども。

138 : ◆MamanzKt9w :2005/04/05(火) 21:54:30 ID:pBsPzzRh ?#
>>137
133さんの「生みたくない」は出産に限った話で
「親になりたくない」は育児に限った話で
>>132さんの人工子宮があれば(つまり出産という作業から逃れたら)どうなるかって話に対して
中絶をする人は「出産」が嫌なんじゃなくて「育児」が嫌なんだろうからあんまり変わらないだろう
っていう話の流れになってるようですが。

139 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/06(水) 22:33:42 ID:4liywJaB ?#
http://www.tcnweb.ne.jp/~perfect/china.htm
http://www.taliacarner.com/deadnewborningutter.htm

文化の違い。中国では胎児の生命など何とも・・・・

気の弱い人は見ないように。


140 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 22:36:23 ID:4mdfV9Nv ?##
これソ−スは信用出来るの?

141 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 23:05:10 ID:C+zn59A1 ?
>>139
読んで後悔したけど、画像はリアルだし猿ではなさそうだな
事実なら、異常プリオンが発生しそうな気がする

>>133
>つまり、生まれた子を、誰が、どんな金で、どうやって育てるか?

行き過ぎた育児福祉は親の存在意義を希薄にすると思うので
バランスが大事だと思う
結局は、育児以外の生活費用にカネがかかる社会構造が原因
そうしたバランスの悪さが日本社会の諸悪

142 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/07(木) 01:00:31 ID:LsKeHfBf ?##
人間の尊厳とは自己責任によってなされた試行錯誤(つまり自由)の結果、積み重ねられた、自信や自尊心です。
人間が人間らしく生きるためにはこれは絶対条件です。
中絶を規制され望まれず生まれてきた子供は母親から愛される事は期待できません。
幼少期のスキンシップが不足し外部から何の刺激極端に少なく育った子供は
サイレントチルドレンやになってしまう可能性が高い。
 赤ちゃんは、生まれたときは泣くか、オッパイを吸うか、寝るか、
という単純な機能しか持っていないように見えます。
しかし、本当は、生まれた直後から、母親の声を聞いたり、顔を見たり、手や肌のぬくもりを感じたりしています。
そして、かなり早い時期から母親を認識するようになります。
 この時期に、母親が赤ちゃんにあまり声をかけなかったり、赤ちゃんの目を見つめなかったり、
あまり抱っこしなかったりということを続けると、次第に色々なことに対して反応の少ない
「静かな赤ちゃん」になっていきます。
サイレントベビーは幼児期だけの問題だけに留まらず、情緒が未成熟のままで他人とのコミュニケーションがとれない子供に育ってしまいます。
例えば幼稚園に行ったときに集団と調和できないとか、登校拒否の方向へ行きかねないとか、成長して大人になってからも、
自己中心的で現実と幻想の区別が付かなくなるいうように、大きな影響を及ぼしかねます。

つまり中絶を規制する事は母体だけではなく子供の自由と尊厳を犯す事にもなる。


143 :えいいち:2005/04/07(木) 22:11:56 ID:zkO7RwDG ?#
>>142
そんな風に考えるとさ、なんか、自殺を規制することは死にたい奴の自由と尊厳を(ryと言っているのとおんなじだと思うんだ。
つまりだな、自殺も中絶も擁護とかなんとかはしたくないんだけど、とにかくだ、中絶は殺人罪になると思うんだな。
この場合は医師が殺したってことになるだろうけどね。
育てたくないのなら施設に預ければいいと思うんだ。
それを知ったときは酷だと思うけど、少子化だとかがある中でだ、中絶なんて野暮でクソッタレなことはだめだと思うんだな。

144 :えICBM:2005/04/07(木) 22:17:25 ID:xcYfu55m ?
>>142
望まない子でも生まれれば愛情が芽生える事もあるし無い事もある。
望んだのに、愛情を注がないで殺してしまう場合もある。
長いレスの前提が単純すぎる。

145 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/07(木) 22:52:42 ID:LsKeHfBf ?##
>>143
たとえばそのえいいちの考えが法制化されたとする。
中絶できない事によって人格障害になったり救い用の無い不幸な人生を送ったりする人が
個人差はあるが間違いなく出てくる。
その責任は全てえいいちにある訳だ。
つまりそちらの良い分がエゴでないと言い切れる?

>>144
あのねえ。
生みたく無いと言うちゃんとした意思表示がある訳だ。
そこには貧しいとかそれなりの複雑な前提がある訳でそちらの想像力が(ry

146 :えICBM:2005/04/07(木) 22:57:54 ID:xcYfu55m ?
>>145
そういう複雑な前提は当然あるし、当然想像も付く。
しかし、そういう趣旨と>>142のレスの趣旨はかけ離れてると思うがどうだろ?

147 : ◆MamanzKt9w :2005/04/07(木) 23:05:24 ID:SWAbtZ5v ?#
>つまり中絶を規制する事は母体だけではなく子供の自由と尊厳を犯す事にもなる。

「愛情豊かに育てられない不幸な子供は生まれてこないほうがいいのか」
新たな燃料ですね。

私は本人の努力で幸せをつかむ可能性があるのなら生から否定してしまうことは
残酷な気がします。あくまで中絶の理由は親の都合であって欲しい。

※中絶自体は容認派ですけどね。

148 :ats:2005/04/07(木) 23:13:50 ID:KEau2Zd9 ?
test

149 :えいいち:2005/04/07(木) 23:20:54 ID:zkO7RwDG ?#
>>145
つまり、中田氏は気持ちいいからOK、後は知らんって奴だな?
産みたくないなら中田死しなければいいんだな、そしたら責任は男の方にあるな。
中田氏を女が容認したら、責任は両方だと思うんだ。
産むか産まないかで勝手に中田氏されて、中絶するかになったら、男に責任があるってことだ。

中にいる奴に聞く以上楽なことはないんだな。
生きたいか生きたくないかね。
死にたかったらその場で自殺させればいいし、生きたければそのままにしてしまえばいいんだ。

>>147
地球上の生物に喧嘩売ってる発言だな。
カマきりなんて殺し合いだぜ、生まれたときから戦場にいるんだ。
それでも生きようと思うから殺しあうんだな。

親の都合にせよなんにせよだな、中にいる奴に聞く以上、手っ取り早いことはないんだ。
痛いのがいやだったら腹切ればいいしね。

150 : ◆MamanzKt9w :2005/04/07(木) 23:27:30 ID:SWAbtZ5v ?#
>>149
「愛情豊かに育てられない不幸な子供は生まれてこないほうがいいのか」
っていうのは142の最後の行の解釈をしただけなんですけどね。

>痛いのがいやだったら腹切ればいいしね。
って出産の話ですか?
普通分娩だけが痛くて帝王切開は痛くないと思ってます?

151 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/07(木) 23:29:48 ID:3A1nZz+q ?#
>>149
そいつは極論だ。
孤児(みなしご)が須らく幸せになれるわけは無い。ドラマやアニメじゃないんだから。
選択肢は多いほうがいい。

あと、蟷螂と人間を同列に扱うな。
自分の意志で殺すことも出来るという選択肢は「知能」があって初めて成立する。

152 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/07(木) 23:35:39 ID:LsKeHfBf ?##
>>146
無理矢理産ませた場合どうなるという極論なんでかけ離れてると思うのは当然。

>>149
論点は他人のお前が主観を挟む問題では無いと言う事。

>>150
この場合『愛情豊かに育てられない=虐待』位の感覚で考えて下さい。


153 :えいいち:2005/04/07(木) 23:42:57 ID:zkO7RwDG ?#
>>150
一応、施設に入ればそこはそこでいいと思うんだ。
幼少の頃の記憶は殆どと言っていいほどないんだな。

>痛い(ry
出産云々でそこら辺は知らないけど、帝王切開はモルヒネだとか麻酔を使うんじゃないの?

>>151
孤児は絶対に幸せになれないということかな?

154 :えICBM:2005/04/07(木) 23:43:01 ID:xcYfu55m ?
>>152
お、短いレスも出来るんですね。


155 : ◆MamanzKt9w :2005/04/07(木) 23:48:34 ID:SWAbtZ5v ?#
>>152
>この場合『愛情豊かに育てられない=虐待』位の感覚で考えて下さい。

はい。人格形成に激しく悪影響を及ぼす程度に愛情を与えられなかった場合、を想定していますが
当然その場合鬱やその他の精神的な問題を抱えながら生きていくことになると思うんですが
それでもその問題を乗り越えたりやり過ごしたりしながら「生まれてきて良かった」と
思う瞬間があるのなら、その人は胎児の時に殺されるべきだったとは思えないんですよね。

それって胎児に障害があるとわかった場合の判断にも通じるものがあるかもしれない。

156 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 00:07:33 ID:dX7TXWRk ?#
>>153
可能性は必然的に少なくなる。今の日本社会では。

「最後の選択肢」として中絶が存在するのはいいことだと思う。
それが悲しい選択だとしても。

157 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/08(金) 02:01:20 ID:DGhZ3C5e ?##
>>155
>胎児の時に殺されるべきだったとは思えないんですよね。

まあそれは主観ですな。
論点は責任のとれない出産はするべきでは無い又はしてはならないということです。

158 :えICBM:2005/04/08(金) 07:22:49 ID:xgCcBgSH ?
>>157
>論点は責任のとれない出産はするべきでは無い又はしてはならないということです。
も主観では無いでしょうか?
論点は責任を取れな出産を理由に胎児を殺しても良いかどうかではないだろうか?

それにしても君の短めのレスってわかりやすくていいね。
そんな感じでやってもらえば議論しやすい。

159 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/04/08(金) 07:31:16 ID:IEY10iPT ?#
>>157
そして、揚げ足取りが来る前にふさいで置くが
「責任のとれないSEXはすべきではない」にはつながらないということも併記しておく
どんなに安全を期しても、事故は起こる。
コンドームも100%ではない。起こったときの対処法が、この議論であって、
「中田氏マンせー」な厨房が、理性的な話題を、感情的な話題に変えてしまってはいけない。
諸所の事情から中絶は容認されるべきと考えられるだけで、
中田氏放置の男が、法で守られるべきだといっているわけではない
法が無ければ、そんなやつは俺は銃で撃ち殺す。

160 : ◆MamanzKt9w :2005/04/08(金) 22:19:20 ID:xzxHKhIW ?#
>>157
責任のとれない出産はするべきでは無い、というのは親の都合であるだけで
子供のために殺しますってことにはならないと思いますが。


161 :黒目牛:2005/04/08(金) 22:25:31 ID:TUuR9PWz ?#
責任が十分にとれるって言い切れる人はいないんじゃない?おっかなびっくり
だと思うよ。自分もそうだったし。

162 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 22:26:13 ID:gWF1uAEN ?
カトリックなど宗教観では避妊も中絶も悪なんです。
肉欲に溺れるなということですのでその点は私も尊敬します。
問題なのが貧しい国などで、中絶や避妊がされなくなぜか肉欲には走ると言う現状。
結局は「人の肉欲」が教えのとおり大罪な訳なんですよね。

163 :黒目牛:2005/04/08(金) 22:29:32 ID:TUuR9PWz ?#
貧しい国は死亡率の関係で子供は余計に作っておくっていう雰囲気が
あるらしいね。なんか、スペアーみたいな。

164 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 22:32:57 ID:UU4icawH ?##
少し前の日本もそうですよ。
戦前あたりは個ではなく家を守っていくことが重要とされていたし。
農家では、ほんの何十年前には子供は労働力だし。

165 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 22:35:56 ID:dX7TXWRk ?##
そういう場所では教育が行き届かない(コストが高い)から
よけいにそういう行動(SEX)に走りやすいんだよね。
簡単にお金になるから体を売れば。

そして性病。奇形児。餓死。凄惨な現実から眼を背けて居られるのはいつまでなんだろうね。

166 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 22:39:12 ID:gWF1uAEN ?
農業国家などだと人手=労働力ですしね。
しかし日本だと宗教観や道徳感もなく、しかも肉欲でできちゃった婚だとかが主なわけで(ry

DQN故に精子が二週間は生存するし、女性の太ももからでも上って妊娠できると言うことを知らない人が多いという有様。
望まれずに中絶されたり、虐待される子供が気の毒ですね。

167 :えICBM:2005/04/09(土) 00:01:51 ID:Pepzn7Fr ?#
>>162
子供は重要な労働力だからたくさん産む。
死んでもたくさん産めば問題なし。

168 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/09(土) 09:46:27 ID:qDlNZfis ?#
>>162
人間は神が創造したものであるから、勝手に人間が奪うな、という理念が強くなるのではないですか?
カトリックなんかでは。



169 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :2005/04/09(土) 17:46:43 ID:XU835Lku ?#
インドでは娘さんを10円で買えるっていうしなぁ。

宗教の原理主義者が台頭して規律が厳しくなり性が抑圧されるっていうのは
国自体が退化しつつある証拠って気がするな。
イスラム圏も追い込まれたら急に原理主義者が出てくるし。
子供の面倒見れない→教育がなってない→じゃあセックス禁止
なんだかなぁ、貧困にあえぐ国より遥かに恵まれた環境なのに・・・
結局自己責任でお任せにしちゃうと豊かだろうが貧乏だろうが
人は駄目になっちゃうってことなのかしら。

うーん、男子は全員パイプカットを義務付けるか!?

170 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 11:37:08 ID:e7PAiww4 ?
パイプカットってあんま元に戻らないんだよ。知らん女が多そうだけど。

一部のフェミがパイプカットしろ〜なんて騒いだりするけど、あれはマジでやめといた方がいい。

171 : ◆MamanzKt9w :2005/04/22(金) 23:44:44 ID:tc1fh1If ?#
もう子供いらなかったら女性の卵管縛るやつとかリングいれるやつとかより
体に優しくて避妊率も高いらしいですが

172 :書記長 ◆xhfaPVDusQ :2005/04/23(土) 00:06:31 ID:AaDhfF+u ?#
文明において性の話題がある種の軽いタブーになるのは
社会秩序の都合上当然のことだろうけど、それでも人間が
生物である限り生殖活動が生涯の中心の一つであることを
忘れちゃいけないと思う。確かに倫理は大切だけど、でも
生物としての、難しくてうまい言い方が思いつかないけど
この身体の目的を放棄せずに、つまりパイプカットだとか
そういった過激な行動に奔らずに共存させることはできない
んだろうか、と思う。ムラムラするのは当然のこと。むしろ
しない方が不健康。ただ、一線を越えて行動に移らない教育が
必要だと俺は感じてる。そしてそれができるのは学校じゃなくて家庭。

173 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/23(土) 02:13:24 ID:Oe8ufuFN ?##
夜、二人で同じふとんに入って寝ている。
気が付くとヤッている(w
無意識にこの状態まで行き着くものかと吃驚(w

174 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/23(土) 03:14:14 ID:mQ5AuZ1Z ?
問題は、日本のテレビ局が中絶問題を取り上げないことだ。
日本政府が中絶問題をどうしてるのかも誰も知らない。

175 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/24(日) 00:52:16 ID:pYLBoO01 ?
>>171
リングは痛い人もいるからね。パイプカットはやったからといって確かに痛くはならない。
でも体への負担はパイプカットもでかいよ。
一番負担が軽いのは、明らかにピルだね。
ちなみに卵管縛るのは帝王切開時についでにやっちゃうから心理的コストが小さいんでしょう。
あと女性はもともと閉経するが男性にはそれってないので、影響を甘く見るとよくないよ。

176 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/04/24(日) 17:54:47 ID:VyvKA6dh ?#
>>174
日本に中絶問題がほとんど無いからではないかね?
アメリカの大統領選で中絶問題が持ち上がったとき
「は? この戦時下で中絶問題? アメリカってくだらないことで大統領決めるんだな。」
という意見がネットで主流だった。
TVのコメンテーターも「日本から見ると、あまりに意外な争点」と言ってたしな。
多くの日本人にとっては「中絶できてあたりまえ」だと思われ。


177 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/27(水) 10:55:15 ID:iuBusyRT ?
ま、子供は母親の所有物なんだよ。結局ね。

178 :yj:2005/04/28(木) 18:24:11 ID:AmGqOQHV ?
>>101
>もしここで胎児に人権が合ったら、医者は命の選別を自らの意思で行い
>「どちらかを積極的に殺す」ということを日常的にしなくてはいけません。

人権があっても別に構わないだろ。
現実に必要なことなら認められて当然。

>「胎児は人ではない」としておかないと、問題が多すぎるのです。

「全ての胎児を人としない」ことでの問題よりもマシなのか・・・?
「胎児を人としない」ことで解決するべき問題か疑問だな。

179 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/30(土) 11:12:30 ID:D/F4Ghs4 ?
>>170
もう子供を産まないつもりなら問題なし。

180 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/05/06(金) 06:36:13 ID:+CDMjGFh ?#
>>176
そこら辺りが文化の違いなんでしょうね。
ノイローゼになった母親が嬰児を殺して自殺未遂、なんて心中事件は
日本では執行猶予が相場。実刑をくらうことは殆ど無い。
しかしアメリカでは子供を殺すなんて極悪非道と評価されるらしい。
嬰児殺人、日本が軽い刑でスマスのはやはり、子は親のモノ、って
考えが根底にあるのではないか。

181 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/07(土) 01:08:21 ID:AEgPm8fm ?#
>>180
いや、徹底的に合理主義だったと言うだけの事。
子どもはいつ死ぬかもわからない不確実な存在であり,時間やお金はかけられない存在であった。

江戸時代にも乳児殺し(間引き)は,日常的にみられた。九州では五子あれば二児を殺し,
土佐では一家に一男二女を限度とする風習があったと伝えられる(立川昭二:病と人の文化史,1984,から)。

江戸時代の末期に近い頃でも,「七歳未満之小児死スレハ鳥同然ニテ・・・」(楠瀬大枝の日記「燧袋」)葬式もせず,
寺へも届けなかった(太田素子:江戸の親子,1994)。

江戸時代の学者,佐藤信淵の著書『草木六部耕種法』や『経済要録』によると,上総国には約十万の農家があったが,
そこで殺される子どもの数は年々3,4万人にのぼった。

また,陸奥,出羽の国々では間引きする数が年々7,8万をくだらなかった(宮本常一・他編:1995)。



江戸末期の儒学者安井息軒(宮崎県清武出身)は『睡餘漫筆』のなかで,「衣食の為に子を殺す,
【其皮を衣て其肉を食うなり】。其貧暴猫と同じ。



其弊俗辺鄙より起りしと見へて,<子を間引馬に背をばはかせいで,濁り酒のむ日向路のく>と云古歌あり。
今は其俗追々に弘まりて,子をまびかざる国少し・・」と述べている(黒木盛幸編:睡餘漫筆)。

間引きは人口調節の手段がなかった当時では必要悪であった(米田京子:近代母性観の受容と変形‐『教育する母親』良妻賢母へ‐,1985)のである。

当時は間引きのことを別に「子返し」ともいい,殺すのではない,ただ神様に返すのであって,
子どもにしないだけだと考えた(今野信雄:江戸の子育て事情1988)。


182 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/07(土) 03:58:24 ID:PQzYd7XP ?#
>>180 それは司法当局がやってる事じゃん。
世間じゃ「赤ちゃんをトイレに捨てるぐらいなら、なんで中絶しないの!」
ってのが主流と思われ、テレビニュースでも大きく取り上げるし。

中絶が罪深いという意識は有るけど、水子供養すれば救われると信じてる。
人間だと思ってないなら、水子供養自体しない訳で、人間とは思ってる。
深く考えない(意図的に)事で、国民的精神バランスを保ってる。
議論になったら直ぐに、アメリカみたいになると思うけど。避け続けて何百年もやって来てるだけで。

183 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/02(木) 19:16:26 ID:1xJzvZBZ ?#
>>181
なるほど。
だから沢山産むんだな。
当時はその時代にあった、それなりの合理性があったんだ。
時代とともに規範意識も変わる。

184 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/23(土) 10:08:19 ID:z9nYahsq ?#
>>181
昔のことを言えば別に欧米でだって大事にされてたわけじゃないが。

185 :りえ:2005/07/24(日) 07:46:18 ID:pSuqNftz ?
明日、中絶手術のため、入院します。
気持ちの上では、まだ諦め切れず、何とかして生みたいのですが。。。
こうしている今もおなかの中で、懸命に生きようとしている子が
いるのだと思うと、自分の至らなさが悔しく思われて仕方がありません。
両家で話し合い、経済的な理由で生むことを断念した(断念させられた)のですが、
まだ何か、出来ることがあるのではないかと思っています。
妊娠も14週に入り、中絶費用も馬鹿にはなりません。お金が無いから家族のことを考えて
断念したのに。。
どうせお金がかかり、迷惑もかけるのだったら、生みたい。。
堕胎して後悔するんだったら、生んで後悔したいです。。
藁にもすがる思いでいます。
何かいい策があったら教えてください。。
今この状態でおろしても、両家の関係から、きっと入れてあげれる、
お墓すら簡単に決めることが出来ないでしょう。。
スレの論点からは、ずれてしまってすいません。


186 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/26(火) 22:56:48 ID:DZ+t4Ysv ?
>>185
中絶費用はその時だけの出費だけど、継続的に子供を育てるのって思ってる以上に金がかかるよ?
その辺を客観的に試算した上で育てれると確信したのなら親にキチンと説明してはどう?
逆にそれができないんであれば、冷たいようだが「甘すぎ」としか言えない。

親は子供を選べるけど、子供は親を選べない。だから親は子供を選ぶ時に、子供の代わりに、
自分が親として相応しいかどうかを判断する責任があると俺は思ってる。経済的な理由もその要因の一つ。
生むにしても生まないにしても、親としてその責任をキチンと果たしてくれ。

俺は夏のアバンチュールで生まれた人間なので、満足に育てれないなら避妊・中絶を薦める。
命の尊さなんて、満足に飯も食えない不幸に比べれば絵空事ですよ。

187 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/19(月) 07:17:39 ID:sqv1Fiyc ?#
避妊の手段がある以上は、強姦や母体の健康等のやむない理由を除いて
中絶には一定の罰則があっていいと思う。
完全に禁止すると、育てられない子供が生まれて不幸になる事もあるから
よしたほうがいいと思うけど、処罰はあっていいのではないか。
もちろんその子供ができる原因になった男にもね。
避妊してたけどできた人と避妊しなかった人と同じに扱われるのは問題があるかもしれないが。

もっとも、今現在も法律上は好き勝手な理由での中絶はできない事になっているのを
理由を偽って中絶してるんだっけ?

188 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/21(水) 08:37:15 ID:rRR81HY3 ?##
>避妊の手段がある以上は、
中絶に対する罰則の理由にならない。
むしろ生まれた人間の人生に対して責任を持てるかどうか
という判断を冒涜している。

189 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/22(木) 08:49:30 ID:AFcThn2w ?#
>>188
育てられないのに子供を作っちゃった事に対して処罰+中絶に対する処罰

190 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/22(木) 08:52:32 ID:AFcThn2w ?#
だってセックスなんてどうしても必要なもんでもないし、どうしても我慢できないもんでもないじゃん。
公営ギャンブル、酒、タバコ、制限年齢あるんだし、
「セックスは子供ができても育てられる状態になってから」っていうのおかしいかね?
育てる事もできないのに避妊もせずに快楽のためにセックスしてできた生命は殺しますっていうんだったら
罰していんでないの?

191 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/09/22(木) 10:24:19 ID:Il0w4shp ?##
>>190
童貞乙
セックスに対する認識が童貞丸出し。

>>188
>育てられないのに子供を作っちゃった事に対して処罰+中絶に対する処罰
だから何故処罰しなければならない?

育てられないのに子供を作っちゃった事に対しての責任=中絶
と言うだけの話。
それに、コンドームしてても破れる時は破れる。

192 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/22(木) 12:35:30 ID:AFcThn2w ?#
>>191
やー。せっかく朝生なんだし、
セックスに対する認識がどうおかしいと思うかきっちり書いてもらえるとうれしんですが?

> 責任=中絶
おなかの子を殺してなかった事にすれば責任とりましたよですか。ほほー。

193 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/09/22(木) 16:12:38 ID:Il0w4shp ?##
>>192
>やー。せっかく朝生なんだし、
童貞が知らない事に首を突っ込むなと(w

>おなかの子を殺してなかった事にすれば責任とりましたよですか。ほほー。
>>142を読め.

194 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/23(金) 03:56:48 ID:MbP7GJc0 ?#
んー?こんなに「普通の2ちゃんねる」なレスを書く人だったかしら。

195 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/09/26(月) 22:07:57 ID:NLTguiLd ?##
性衝動がどういうものか具体的に体験した事の無い童貞は
この議論に参加する資格は無い。
セックスは男女の関係においてどうしても必様なものだし
どうしても我慢出来ないものだ。
快楽やアバンチュールなんて単純なものではなく人間としての営みであり
理性がなかなか及ばない領域だ。
若い内には酒によってなくても一緒に寝ているだけで無意識に合体している事なんて
あってもぜんぜんおかしくない。

196 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/27(火) 03:24:26 ID:EwN2C9QB ?#
一人の子供を一人前に育てあげるためには
最低でも3000万はかかると聞いたことがある。
もしニートになったりしたらそれ以上・・・

197 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/27(火) 08:41:04 ID:kdEmMpNQ ?#
>>195
一緒に寝なければいいじゃんw

198 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/27(火) 08:43:15 ID:kdEmMpNQ ?#
というか、>>195の理屈って、童貞には強い性の衝動がないという事になる?
だったら子供を生み育てる事が可能な状態になるまで童貞で居ればいい。
違う?

199 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/30(金) 15:28:39 ID:F10lVNJQ ?#
>>195
童貞だとか処女だとかの理由で議論から外す必要性がわからない。
セックス未体験だと性の衝動が無いってのは……。
俺の個人的経験論では、そんなこと無かったけどなw
ってか、こういう議論で自分の意見を持ってないと、
もし脱童貞脱処女で妊娠したとき大変なことになるじゃん。

200 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/01(土) 00:45:59 ID:dw68Lv2t ?##
>>198
>というか、>>195の理屈って、童貞には強い性の衝動がないという事になる?

ならない。
性衝動がコントロールの難しいものだと具体的に知らないだけ。
俺は絶対避妊すると思っていても激しくエロエロになって思考停止している時に
突然冷静になってコンドーム探して破れない様に取り出して装着なんて事はなかなか出来ない。
コレを知らない童貞に望まない妊娠と言う過ちが仕方ないものだとは理解出来ない。

>>199
>ってか、こういう議論で自分の意見を持ってないと、
>もし脱童貞脱処女で妊娠したとき大変なことになるじゃん。
自分の意見?
性の知識の間違いじゃ無いか?

201 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/01(土) 04:14:32 ID:uqp+cAGo ?#
>>200
だからさあ。あなたの言い分だと、
例えば「既に結婚している夫婦で同居しており、これ以上の子供を育てる余力はない」
という場合には当てはまるかもしれないけどさ、
それ以外の場合はどうなの?
童貞で居続ける事は可能なわけじゃん。
経済力・生活力等が整ってないのにヤっちゃって子供できた場合の言い訳には全然なってない。

202 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/01(土) 17:29:29 ID:9cTi8rDY ?#
>>200
間違いじゃない。「自分の意見」であってる。
知識ってのは、自分の意見を形成する道具ではあるけれども、
それだけで意見を構成できるものではないっしょ。
知識だけでは動けない(童貞じゃ無理)って、自分でも言ってるじゃん。
自分の知識が正しいかっていう懐疑も必要だし、
自分の意見を公共の場で問うことで、磨きがかけられたりするじゃない。
そうやって最終的には自分の意見で動くのが人間。
意見ってのは、まともな知識がなくても形成されるものだからこそ、
それを公共の場で問うのは、充分役に立つ。

議論についていくには相応の知識を必要とするけど、
だからって議論の場から知識を持たざる(だけど意見を持つ)者を排除していいわけじゃない。
民主的な議論ってのはそういうものでしょうに。
政治に無知蒙昧なヤツは、20歳超えても選挙に行くなとでも?

203 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/01(土) 18:22:34 ID:dw68Lv2t ?##
>>201
>経済力・生活力等が整ってないのにヤっちゃって子供できた場合の言い訳には全然なってない。
誰に対する言い訳だ?
言い訳は「すいません迂闊でした」で十分。
具体的な責任は中絶するか結婚するかと言う事と心配かけた身内に対する謝罪で取る。
社会的に悪い事は一つもしていないので問題無い。
って言うか『経済力・生活力等が整ってないのに強い性衝動から生でヤっちゃって子供できてしまう
というシュチュエーションが童貞故に私には想像出来ないし理解の範疇を超えています』
と告白しているに過ぎずまともに議論するに値しない。
【ろくな知識も】何故ココに来た?【無いくせに】
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1116940170/

>>202
妄想でも議論の場で「自分の意見」を持っていれば脱童貞脱処女で妊娠したとき大変なことにならないとでも?

>だからって議論の場から知識を持たざる(だけど意見を持つ)者を排除していいわけじゃない。
未成年には選挙権が無いのは何故かと言えば相応の知識と判断力が未熟だからだ。
童貞には性の規範を定める議論に参加出来るほど相応の知識と判断力が備わっていないのは当然だ。
だから
>童貞で居続ける事は可能なわけじゃん。
というむちゃくちゃな発言が出てくる。
いや童貞だからと言うより何故童貞かと言えばこんな馬鹿な事を本気で信じている
と言った方が良いかもしれない。
自分が無知であると言う事を前提に議論に参加出来ない。

204 :199=202:2005/10/01(土) 21:38:29 ID:Mv++DbWf ?#
>>203
>妄想でも議論の場で「自分の意見」を持っていれば脱童貞脱処女で妊娠したとき大変なことにならないとでも?
大変なことになります。だから議論するんです。間違いはそこで正せばいい。

>未成年には選挙権が無いのは何故かと言えば相応の知識と判断力が未熟だからだ。
「選挙権を持つ無知な成人は投票しちゃいけないのか?」の答えになってません。
国によって参政権を得る年齢が異なるのは、知識や判断力という言葉が恣意的だからでしょ。
あなたの主張する「童貞のセックスへの知識量」に関しても同じ。

>こんな馬鹿な事を本気で信じている
そういう言い草は無知の無知です。
逆に、あなたが「童貞で居続ける事は不可能」だと「本気で信じている馬鹿」とも言えます。
自分の信仰や主観に基づいて他者の信仰や主観を馬鹿にするのは無礼。

>自分が無知であると言う事を前提に議論に参加出来ない。
議論が出来ないのは、話を聞かない、または意図的に曲解する相手ですが、
そんな相手でも民主的議論に参加するのは可能です。(あまり相手にされませんが)
無知なソークラテースだって議論に参加してました。(あまり相手に…(ry)
でも、知識という恣意的な言葉を境界として民主的議論への参加を規制するのは、
自分が気に入らない意見を排除するための非民主的抑圧の方法論です。

こうやって反論すると、俺も「無知」のレッテル貼られるのかな? ガクガクブルブル……

205 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/02(日) 13:56:58 ID:00WHtPVY ?#
性の衝動があっても我慢は不可能ではない。
我慢ができる事は童貞の存在が示している。

RICKは『童貞には性の衝動がわからない』と言っているが、
つまり童貞ではない人間は生まれつき性の衝動を我慢する能力に劣った別の生き物だという事かな?
一生両者は別の人生を歩むと?

もしそうではなく、童貞でなくなると性の衝動が増加するという理屈だとしよう。
しかし彼はセックスする前は童貞だったのだから、童貞だった時に性の衝動を我慢できなかった事になる。

童貞にはわからないだの何だのくだらん事言って相手を押さえつけようとすんな。
もうちょっとマシな理屈を考えろ。

206 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/02(日) 14:00:12 ID:00WHtPVY ?#
『子供ができても生んで育てられるようになるまでセックスするな』

簡単な話じゃねーかよ。不可能でもなんでもない。

これに反論したいんなら、『童貞は黙れ』ではなく、
『セックスできるようなガールフレンドを持った事もないやつは黙れ』とでも言うべきだし、
『性は自由であるべきだ』とか『不自然な抑圧は精神の成長に悪影響を〜』とか、
そういう理屈を持ち出すべきだ。

207 :RICK:2005/10/02(日) 21:49:24 ID:WS6JaWmw ?##
『童貞は黙れ』=『セックスできるようなガールフレンドを持った事もないやつは黙れ』
でしょ。
彼女も作れないようなコミュニケーションスキルが未熟な童貞は黙れでもいい。

>>206
それ以前に

1.童貞で居続けなければいけない根拠がない。
2.中絶を法規制しなければいけない根拠がない。
3.セックスがいけない事だという根拠がない。

208 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/04(火) 07:47:14 ID:Fk/hTAP3 ?#
あーあ。送られた塩もらいまくり?w

書いたつもりの事を訊かれている気がするが、
男女の自制心の無さによって胎児の命が失われる事態を予防するために、
理性と情のある人間なら、子供を育てる能力がないならセックスを我慢してもいいんじゃないのか?
と言ってるんだが、そんなに難しい話かねえ。

あと中絶って現時点でも法規制されてるんですよ。一応。母体保護法って知ってる?

209 :rick:2005/10/06(木) 20:07:12 ID:ZMvvcnij ?##
>>208
0点
>と言ってるんだが、そんなに難しい話かねえ。
不可能だと言う事を童貞は自覚できないと散々言っている。
昔から望まない子供は食べたり間引きしたりすることは
理性と情のある人間なら、自然な行為でわざわざセックスを我慢するような
不自然な事をしなくても
せめて「セックスってなんですか?」と聞けたら良かったのにねえ(w

既に議論され尽くしている事を書き込んでも真面目に相手にされませんよ(w

210 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/10(月) 23:01:58 ID:B5qluPs6 ?#
久しぶりにのぞいてみたら
相変わらず極論だな。RICKさんよ。
その論点で、童貞の性衝動と、セックスの性衝動を比較するなら、
「性衝動が我慢できないという点」ではなくて、
・オナニーには危険も責任が無いが、
・セックスには必然的に危険と責任が生じる
 危険がある限り、低確率であっても、エラーとしての妊娠が存在してしまう。
という点にある。
童貞がどうじゃなくて、オナニーとセックスの危険度の違いね

童貞でなくとも、
「めんどくさいから自分の意志だけでできる好きなだけできるから、オナニーのほうがいい」
という人間は、
「性衝動をコントロールできない男」であると同時に、「危険と責任の無い人間」でもある。
性衝動がコントロール可能かどうか(可能な人間かどうか)は関係ないんだよ。


211 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/10(月) 23:16:26 ID:B5qluPs6 ?#
つまりだ、童貞であるからと行って、
性衝動をコントロールできているとは限らない。

むしろ思考実験してみよう、
「オナニーしてて、イキそうなとき。 あ! テッシュがない!!!」
ここで、どっちを選ぶ?
1.手の届くところにあるゴミ箱から、テキトーな紙を拾って発射。(あるいは、後の始末も省みず発射)
2.いったん中止して、テッシュを探す。

2ができるのなら、コントロールな性衝動。
1なら、セックス中、ゴムが外れてそうでも、気にしつつ出してしまうこと請け合い。
1がおそらく多数派。
また、その場合に妊娠して傷を負うことになる女性は
「ゴムがハズレそうなのに射精された」ことを知らないわけだ。
決してアバスレなわけでも、避妊しなかったわけでもない、事故。
それでも、中絶を罰すべきつみあるものだと思うかどうか、という話。

中絶論議全体だと、そこに、生命倫理の話が入ってきて、
「それでも胎児に人権があるのだ! 親の事情も経済状態も関係ない!」といわれる。
ただ、それはもう、「それは法律で「人権は無い」ということになってるから・・・。勘弁して」
と喧嘩別れするしかない。
立っている原理原則が違うのだから。そればっかりは説得のしようが無い。


212 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/10(月) 23:28:24 ID:B5qluPs6 ?#
んなわけで、長々書いたが、俺の結論としては
>>208
>理性と情のある人間なら、子供を育てる能力がないならセックスを我慢してもいいんじゃないのか?
ムリス
となる。

彼女がいない時期だって当然あるが、その時期はオナニーでコントロール不可能な性を処理している。
「彼女がいても、オナニーで済ます」ことが可能かどうかと聞かれれば可能だとおもうが。

なんでそんな歪なことしなきゃいかんのだ?

としか思えん。
それに、経済状態だけじゃなく、仕事の都合、学業の都合、事情はいくらでもある。
産めるときしかセックスしない、というのは、キリスト教徒ですら守っていないよw
ピルとコンドームの併用で、ほぼゼロまで可能性は減らせるが、
それは単に、避妊技術の問題であって、結局、中絶問題には関係ない話しだしな。


213 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/11(火) 13:21:57 ID:XTPuidTU ?##
>>210
>その論点で、童貞の性衝動と、セックスの性衝動を比較するなら、
>「性衝動が我慢できないという点」ではなくて、

論点がズレている。
男と女が目と目がを合わせた瞬間からお互いが強力な引力で引き寄せあう様に
生のセックスまで行き着いてしまう性衝動が存在する事を童貞は認識出来ないと言う話。
ここで避妊しなければとお互いが思う時があってもその度に相手が強烈にアプローチをしてくる。
一人の問題では無くお互いが盛り上がっているから解っていてもどうしようもない瞬間がある。
せめて外で出さなければと言うときに女の足がぎゅっと絡まる・・・・とか(w
外に出したつもりだけど・・・・半分くらい・・・・中田氏・・・・かも・・・とか(w

214 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/11(火) 13:49:06 ID:0hC1eWw4 ?
胎児踏みつぶしてみたい。

215 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/16(日) 20:49:32 ID:X0+YUqBq ?#
>>213
お前さんの言い方だと非童貞は皆年がら年中やりまくりみたいなんだがw
まあいわゆる「素人童貞」も童貞のうちに含めるとしてもだ。
昔一度だけやった事がありますけどそれ以来さっぱり、みたいな人から
いつもナンパしてやりまくりですって人まで、程度には差があると思いませんか?

216 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/16(日) 20:59:26 ID:X0+YUqBq ?#
>>212
小学生、中学生、高校生でもカレシカノジョができる人は居ると思いますが、
どこから「オナニーで済ますのは歪」ですか?

217 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/17(月) 22:05:09 ID:UuMNAHS6 ?##
>>215
そういう論点は無い。

218 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/19(水) 16:02:46 ID:EbtsarNs ?#
避妊しなければいけないとわかっていながら「強烈にアプローチ」する人や
それに応える人、そういう相手を選んだ人には責任があるでしょう。

「我慢できない衝動があったのだからいいではないか」で許されるなら
盗みも傷害も殺人も違法薬物も何でもオッケーですね?

219 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/19(水) 16:03:51 ID:EbtsarNs ?#
けっきょくRICKさんは胎児の命をとても軽く考えているという事ですね。
セックスの快楽のほうが重要だと思っているという事だ。違いますか?

220 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/19(水) 22:54:42 ID:pQLM78AG ?#
>>219
リック氏の見解は、本人の意見を待ってもらうとして、
その問いは、不当だ。

俺は肯定者だ。だが、その問いは、NO。
俺が彼女に孕ませた場合、俺個人の事情で決めていいなら、なるべく生んでほしい。
だが、それと同様のことを他人が考えなくてはいけないとは思わない。

つまり、俺個人がどちらを優先するということではなく、
 社会はどっちを優先したほうが健全に動くと考えるか?
という話だとおもわれ。

自分の感情=正しい社会のあり方、と考えるほうが不健全、といえば意味はわかるかい?


221 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/19(水) 23:32:04 ID:SC79et6p ?##
俺の見解は>>142

法による規制は必ずしも期待する結果になるとは限らない。

>>219の登録日:2005-01-15は>>>>193を読めば解る様に
話をループさせているだけの厨房童貞君なんで議論に値しない。


222 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/20(木) 16:04:26 ID:BpBh9mQJ ?#
>>220,221
お二人とも子供を授かった後の話をしてますが、
僕はその前の話をしています。

僕はいったん子供を授かったからには何がなんでも産んで育てろとは言っていません。

223 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/20(木) 22:27:53 ID:mLJ/7AJa ?##
>>222
俺は過失は誰にでもあり得るという話しかしていないが・・・・

>僕はいったん子供を授かったからには何がなんでも産んで育てろとは言っていません。
過失による妊娠を法で許さないとなると罪を背負わない為に
生活能力も愛情も無いのに不本意ながらの結婚出産を選択しなければならない様に強要する事になる。

224 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/21(金) 06:21:50 ID:Cp64EvDP ?
どうなんでしょ?横レスで失礼。
RICKさん、貴方の考えだとこうなるわけですか。

自分を可愛がってくれたおばあちゃんが危篤だ。
急いで帰らなくてはいけない。
あまりに焦っていたので、高速道路で妊婦の乗った車にぶつけてしまい
流産させた。
このときぶつけた方が非難されるのは、妊婦の意に反して
今お腹の中にいる子供を産めなくしたことであって、胎児の命を奪ったってことではないと?

225 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/21(金) 22:29:12 ID:y3WXG1wG ?##
>>224
私の主張と関係無いです。
望まない出産は生まれた子どもの自由と尊厳を侵すという
考えからどうやってそれが導かれるのでしょうか?
どの部分がそういう考えなのか引用してから反論して下さい。

226 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/21(金) 23:13:17 ID:Cp64EvDP ?
スマソ。「堕胎は女性の権利」という主張をしてるのは懐疑主義者ですね。。素ボケです。痛すぎます。
いやもうなんという…
「堕胎は女性の権利」という主張がそちらにないならどうぞ華麗にスルーしてやってください。

227 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/10/22(土) 01:07:41 ID:jgfoH7tR ?#
質問。
人間に権利・義務が与えられるのはどの段階?
受精したときとか、生まれたときとか。

228 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/22(土) 04:06:00 ID:pMh/WPp/ ?#
>>226
ええ、俺はまさにその主張です。
社会的地位の無い男には「とんずら」という逃げ道がありますから、
「必ず生まなくてはいけない」場合、一方的に女性が不利益をこうむりますし
過失ではなく、無責任によって避妊がされない場合、
多くは、「男性の強要に女性が逆らえない」という一部の問題もあります。
望まない高齢出産などで命を脅かされるのも、母体たる女性です。
これらから統合的に「女性の権利」という主張です。むろん、それだけが論拠ではないですが。

>>224の例は、「おばあちゃんが危篤」云々は必要ないですね。
単純に、「妊婦の腹を殴って流産させた場合」
それが殺人ではない、という部分に集約されると思います。
その辺の特殊例の法律は詳しくないので、暴行傷害以上の罪になるか、ならないかは知らないんですが
これは完全に「堕胎とは別の」話だと思うので、強姦のように「特殊な暴行」として、新たな罪を作ってもいいと思います。
おっしゃるとおり「妊婦の意に反して、今お腹の中にいる子供を産めなくした」という罪です。
それが、重い罪だったとしても、俺は何の異論もありません。

ただ、「殺人」の適応はできないでしょうね、
そういった例外のために「胎児の人権」を認めれば、
堕胎は、人権に例外規定を設けることになり、基本的人権に触れ、違憲立法になりますから。
非情だと思うでしょうが、感情的理由で現実に即さない規則を作れば、社会がより悪い方向へ進みます。


229 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/22(土) 04:32:39 ID:pMh/WPp/ ?#
>>227
まさにそれが「どうあるべきか」、を議論しているのがこのスレッドです。

現行法では、
・自然人の権利能力は出生に始まる
とあります。
ただ、民法では例外的な解釈があるようです。
http://www.gyosei-i.jp/page009.html#胎児

検索してたら
>>228に参考になる資料発見
http://www.soshiren.org/shiryou/dataizai.html
堕胎罪は中絶のみに適応されるかと思いましたが、意思に反して堕胎させる行為も罰しているので(あたりまえか)
妊婦の腹を殴れば、堕胎罪−不同意堕胎(六月以上七年以下の懲役)
あるいは未遂罪に問われることになりますね。

第212条の定める女性自身の意思で堕胎する場合の罪は
母体保護法 (22週未満の中絶) と母体救出のための緊急避難の場合。違法性が棄却されます。


230 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/22(土) 13:22:11 ID:9M5iIx4G ?#
なあおまいら中絶が母体に与える影響とかマジメに考えてるか?知ってるか?
中絶が女性の権利だというのを女性が言うのはいいが、
男が「中絶は女性の権利だから子供できておろさせてもいいじゃないか」と言うのは何か違うぞ。

231 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/10/22(土) 14:27:58 ID:pMh/WPp/ ?#
>>230
話がぜんぜん違う、いったい誰が「孕ませた男の立場」からおろさせてもいいなどと言った?
「産む危険」だって大きいのだから。妊娠そのものが大きなリスク。
ゆえに、そのリスクの選択をするため「おろす選択肢があってもいい」と言っている

君の言う「男の問題」は「孕ませる」こと、そのものにあって、
そんなものは個人の問題である。男性全体で語るべきものなわけがない。
完全にベクトルが違う


232 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/21(水) 04:57:56 ID:ZOrJEq/Q ?
中絶を規制する前に避妊を徹底しないとどうにもならないんでね?
もうゴムや避妊具使用しない人は鬼畜!位の教育&大人が実践しないと。
それでもできちゃった場合は仕方ないわな。
気持ちいいからってゴムなしでやる男が溢れてる現状で
中絶を規制つったってムリな話



233 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/31(土) 11:26:19 ID:kPxghxV3 ?
中絶に厳しい罰則を設ければ身勝手なセックスをして中絶するバカは少なくなるだろうに。
どうせ中絶なんかしてるのは胎児殺し=殺人は全然平気なのに自分が刑務所に行くのは怖いという
卑劣や連中だろうから。

大体人殺しの言い訳が「だって生のエッチは気持ちイイんだも〜ん」なんだから恐れ入る。
ほとんど快楽殺人だね。
もし俺が胎児でそんな理由で殺されたら親を1万回ぐらいぶっ殺してやりたい。

それにしても、罰せられなければ快楽のために人を殺していいって奴らが
自分と同じ人間だなんてね。

234 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/31(土) 14:08:48 ID:kPxghxV3 ?
たとえ人を殺してでも中田氏セックスしたいだなんて精神病じゃないのか。
人を刺したくなる衝動が抑えられない統合失調症の殺人鬼と何ら変わらん。

上の方で中絶は事故だとか言ってた奴がいたが、妊娠は事故でも中絶は
事故じゃないだろう。自分がやりたくて自分の意志で行うれっきとした殺人だ。

リスクを考えずにセックスして後から自分を正当化する奴より
一生童貞な奴のがよっぽどましだと思う。

235 : ◆1NLYKmzP.U :2006/01/06(金) 13:04:53 ID:yXDSz8k6 ?
見ていると
「胎児が自分勝手なセックスの犠牲になっているケース」
しか頭にない意見が多いですが、「中絶を規制する」と言うことは
「母体保護の為の、処置としての中絶」を証明しなければ堕胎できない事に
なります。
そして規制しても「もぐりの堕胎屋」みたいなのはなくならないでしょう。
むしろ医師免許すら持っていないような者まで開業しかねないので、余計に
母体の危険や被害者(胎児だけでなく大人の)が増えかねません。
さらに堕胎自体の費用も、今はストッパーになっている部分がありそうです。
これがもし「医学生のバイト」みたいな事になって、業界?全体がダンピング
でもしたら一気に垣根が低くなる可能性もある…かなぁ?
(あくまで可能性ですよww)
「自分勝手な性行為は断固認めない」という意見には胸打たれる程の心意気
を感じて、「世の中捨てたモンじゃないな」と思わせていただきました。
が、現実的に規制したときの「今より悪くなる可能性」も考えるべきだとも
思うところがあります。

236 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/07(土) 11:07:42 ID:DFlV3vPb ?
>>142に書き込んだ様に無責任な出産が胎児の尊厳を侵す。
過失による妊娠を法で許さないとなると罪を背負わない為に
生活能力も愛情も無いのに不本意ながらの結婚や出産を
選択しなければならない様に強要する事になる。
法による規制は必ずしも期待する結果になるとは限らない。

男と女が目と目がを合わせた瞬間からお互いが強力な引力で引き寄せあう様に
生のセックスまで行き着いてしまう性衝動が存在する事を童貞は理解出来ないだろう(w
ここで避妊しなければとお互いが思う時があってもその度に相手が強烈にアプローチをしてくる。
一人の問題では無くお互いが盛り上がっているから解っていてもどうしようもない瞬間がある。
せめて外で出さなければと言うときに女の足がぎゅっと絡まる・・・・とか(w
外に出したつもりだけど・・・・半分くらい・・・・中田氏・・・・かも・・・とか(w
過失は誰にでもあり得るという事も想像出来ない思考回路の方が
むしろ危険ではと思ってしまう今日この頃。


237 : ◆1NLYKmzP.U :2006/01/07(土) 12:44:30 ID:BgiF15mb ?
むぅ…言っていることがいちいち納得がいくんですが、そこでなぜ童貞
云々の話に持っていくんですかね?ww
そんな事言ったら童貞の私には反論できないじゃないですかww

…それはおいておいて、ループと言われても仕方ないかもしれないが
やはり
>>236のご意見
「我慢できんかったんですわ、わははは」
で済まされるとは思わない。
ただ、確かに現実に起こり得るケースでも在るとおもいます。
RICKさんがそれを容認するとかしないとかの話とは別でしょ?
でもやっぱ…もう少し説明のしようがあるんでは?wwwww

>>236
女の足がぎゅっと絡まる…
↑「絡まる」を「シマル」と勘違いして一人赤面
  …えぇそぅです私はバカですよ…wwwwww

238 : ◆1NLYKmzP.U :2006/01/07(土) 13:00:09 ID:BgiF15mb ?
>>229
参考資料乙です、勉強になりますね…
かなりずれて発言してたのは自分のほうですね…
恥ずかしい限りですね…
申し訳ありませんでした
 …えぇそぅですよ私はDQNですよ…wwwwww   マジスマソ

239 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/07(土) 20:53:45 ID:rXRL+Qit ?
>>236
自分のセックス管理さえできない人間が「子供の将来」云々を偉そうに語る資格はないと思うが。
避妊するつもりなのにできなくなってしまうのは意志が弱いせいなのか
頭が弱いせいなのか知らないが、自分のことすらあやふやな人間に
子供のことなどわかるはずがない。
「今産んだら子供が不幸になるから中絶する」?後先のことも考えずセックスして妊娠したり
させたりするバカが子供の心配なんて片腹痛い。その前に自分の頭の心配でもしろ。
子供を育てる資格も能力もないのならいっちょまえにセックスなんかするんじゃないよ。
結局自分の過失をごまかすために胎児を殺し、それを屁理屈で正当化しようとしているだけ。
自分が好きなようにセックスする権利を守るためには人一人の命も口八丁でどうにでもなると。
言い訳とごまかしばかりのそんな人間の子供は「愛情」があろうが「経済力」があろうが
必ず不幸になると思う。
まあ中絶したorさせた人間の子供は人殺しの親を持つことになるわけで、
それが一番かわいそうだと思う。

それからセックスなどという昆虫でさえやっていることを誇らしげに語るのは止めてもらいたい。
他人を童貞呼ばわりしたいのならもう少しまともなセックスでもしてから言って欲しい。
あなたたちのセックスは失礼ながら本当に犬猫並みだと思った。

240 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/07(土) 21:15:25 ID:4XmnuFiU ?
>>238
いや、この話を何でも童貞につなげるDQNが痛いのだw
ただまあ、童貞の人は、この話題に過敏すぎる気はする。

マジな話、何度もしていれば、ゴムに穴が開いててヒヤッとする経験は多くの人にあるだろう。

・仮に100回に一回、穴が開くとする。
・一日1回しかセックスしないとする。
・月に48時間=2日、危険日がある
・危険日に精子が入ると妊娠する確立。これはおそらく人によるが、確率がわからないので便宜上50%とする。
(2/30)*(1/100)*50/100=1/3000
ゴムをつけているのに、3000分の一の確立で妊娠してしまう。

・んで、日本に産めないのにセックスしているカップルが日平均30万組いるとする。
毎日、100人の望まれない受精が起こる。
荒すぎる計算だから数字はどうでもいいが、まあだいたいこういう計算で、大量に事故が起こっているはず。

ゴムが完璧な避妊方法で無く、ゴム以外の100%の避妊には他の危険が伴う以上。
「中絶は、中出しして責任取らないDQNがやってるのだ。」
というのはちと違う。
数では多数かも知れないが、そのために「事故」まで罪として扱われては困るのだ。

また、「責任取らない」と責める人には、妊娠が大学入試とかぶった時
大学進学をあきらめることが出来るのか? と問いたい。
※大学でなくても、自分の人生の岐路となるような重大事で、妊娠出産と平行ではやれないことなら何でもいい。
そこで自分を犠牲にできるのは、一面的には素晴らしいことだ。
だけど、それは相手がいることなのだから、双方が納得して諦めるのでなければ、後に禍根を残す。

男は大学を諦め就職し、女は専業主婦になったとする。
男は「もしこの子がいなければ大学に行って、大きな仕事をしてたんじゃ無いだろうか? 収入も多かったんじゃないだろうか?」と思うかもしれない。
女は「もしこの子がいなければ大学に行って、いろんな経験を積めたんじゃないだろうか? この人以外と結婚していたかも?」と考えるかもしれな。
それで、幸福な子供を育てられるだろうか?
できるならいい。
俺は、多分出来ない。 そして、出来ないと思う人が中絶する。
それは正しいことではないが、仕方のないことだ。

ちなみに、DQN氏が言うような情熱的な中出しなんぞしたことないわw
コンビニに走れ!
「胎児の命」と「親2人の人生」なら、天秤にかけてもいいと思うが

「コンビニにダッシュする時間」
「ゴムつけて、と言えない雰囲気」
そんなものは天秤にかけられんw

まあ、それでも、社会としては、そういう人にも中絶の権利があるべきだと思うが。
個人としてはバカのすることだとしか思えんよw

241 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/07(土) 21:28:23 ID:rXRL+Qit ?
続き

誰にでも過失が起こり得ることはわかるが、それは免罪の根拠にはならない。
誰でも車を運転すれば人を殺す可能性はあるが、殺したら殺したで
一生かけてでも償わなければならない。「支払う能力がない」などの言い訳は通用しない。
あなたは人を轢き殺しても「そういうこともあるさ」で済ますつもりなのか。
車を運転している時点で人命に対して責任を負っていることを自覚しなければならない。
セックスについても同じこと。「過失だから」では済まない。

242 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/07(土) 21:55:39 ID:rXRL+Qit ?
>>240
>「事故」まで罪として扱われては困るのだ。

たとえ避妊していたにせよ避妊が100%ではないことを知っていながらセックスしていたわけで、
程度の差こそあれ、避妊せずに妊娠した場合と本質的な違いはないと思うが。
飲酒運転の暴走で起こす事故と全ての交通規則を守った上で起こした事故のようなものか。
どちらにせよ罪であることに変わりはない。

243 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/07(土) 22:42:22 ID:4XmnuFiU ?
>>239
まあ、冷静になれ、
君の論法ではDQN氏は「親になる資格が無い、必ず子を不幸にする大人」なのだから
中絶は正当だということになるぞ。

>>241
まず、そのつもりが無いのに、妊娠させてしまうことを俺は「事故」と表現したが
車の交通事故に例えるのはよくない。あれは業務上過失という、「過失という罪」なのだよ
同じ交通事故でも、「夜の高速道路で寝ている人」をひき殺しても過失は無い。そんなことが起こると予測できないからだ。
同様に、悪いのは敗れたコンドームであって。セックスをしたことに過失は無い。破れると予測できないし、回避も出来ないからだ。
>どちらにせよ罪であることに変わりはない。
なーんてとんでもない話だ。 全ての交通規則を守って、危険予測をして、なお起こった事故では、ドライバーになんの責任も無いよ。
以外に知られていないことだが。

で、本題。
中絶は自分の意思で行うのだから、それが罪ならば、免罪できないね。そのとおりだ。
だが、個人のモラル、感傷としては僕は「悪い」と思うが、法治国家として、それを裁くべきとは思わない。
裁いたときどうなるかという視点からの、
「中絶の環境がより悪くなる」「子供が不幸になる」という意見もあるが、
それはちと、都合が悪い部分を無視した「脇の議論」だと思う。
俺は根本的なほうを主張しよう。

君の言うとおり、「殺人」として考えるならば、裁いたときに何が起ころうが、断固、裁くべきだ。
自衛権や、緊急避難や、国家の法規による死刑ではないのだから、この殺人は正当化できない。

でもね「殺人ではない」んだよ。だから免罪されているのだ。
日本の法律の上でそうなっている、という話ではない。
理性的、道理的、哲学的、歴史的に考えて、胎児は人間ではないという話。

さて、なぜ人間ではないのか。 殺人ではないのか。
君は、命だ殺人だと騒ぐが、どこからが命、つまりは人間なのだ?
おそらく、受精した瞬間から「命」「人間」という意見だろう。
でも、「意思」も無いのに?

俺は、「人間」とは「意思」だと考える、でなければ、動物の命を軽んじることが説明できない。
胎児もミジンコも、「同じ命」だよ。 なぜ、ミジンコには人権が無いのだ?
なぜ、犬には人権が無いのだ? 犬を殺しても殺人にはならん。なぜだ?
簡単に説明できる。 それらには意思が無いからだよ。
犬も思考らしきものはするが、人間とはレベルが違いすぎる。

「意思」こそが尊重されるべき人権の祖たるもので、社会的な存在としては、「意思」が不可欠だ。
胎児は、生まれたいとも、生まれたくないとも思っていない。その権利をどうやって保護する?意思を示してくれないのに。
「生まれたいと思ってるに違いない」というのは皆の想像だ。そんな意思は無い。
実際は、殺されても悔しいとも、痛いとも、悲しいとも思わない。そう思ってるのは他の人だ。
「俺が胎児なら親を殺したい?」 嘘を言ってはいけない。

君が振りかざしている人権思想は、昔からあったわけでもなんでもない。
裕福な時代の「感傷」だ。
あるいは意思の無いものに聖なる価値を求める宗教だ。

もっとも、議論をする気は無いのだろう?
犯罪者だ、異常者だと、自分の価値観だけで決め付けてくれるのだからな。

244 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/07(土) 22:43:44 ID:4XmnuFiU ?
また、「脳死や、生命維持装置につながれた老人を殺すという選択」という安楽死議論だって同じ根っこの議論だ。

もっとも、犬とは違って、胎児はいずれ、どの段階かで意思を持つ。
今の法律では、それが「生まれたとき」となっている。
中絶の技術が低い時代は、生まれたあとの「子殺し」も認められていた。
どのみち、その線引きは、時代の都合で決まる程度のものだ。
大きな意味は無い。


245 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/08(日) 05:34:37 ID:6MNEgcbq ?
>>240
>ちなみに、DQN氏が言うような情熱的な中出しなんぞしたことないわw
自覚が無いだけで中出しかもしれないというのが>>236
>外に出したつもりだけど・・・・半分くらい・・・・中田氏・・・・かも・・・とか(w
のポイント。
生で挿入すれば通称、我慢汁と呼ばれるカウパー腺液から精子が出てしまう。
これによって宝くじの1等が当たるくらいの確率で妊娠する危険性が生じてしまう。
イキそうになっってしまうとさらに危険。

>コンビニに走れ!
童貞を棄てた時期が遅いのではと?と懐疑してしまう。
若ければ1日に十回以上のセックスが可能。
逆にコンドームを買えない経済力の可能性も十分にありうる。
1、2回めがあっという間に終わってしまい3回めを行いたいが
コンドームを買う予算が無い場合しょうがないから
外出し予定で生セックスに歯止めがかからなくなる。
叉はコンドームを購入している間に親がかえってきてしまうから
しかたなく生セックス開始と言う場合もある。

246 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/08(日) 06:05:12 ID:6MNEgcbq ?
>>243
>君の言うとおり、「殺人」として考えるならば、裁いたときに何が起ころうが、断固、裁くべきだ。
人を殺してはいけないというルールを持つ社会は実は一つもない。
どの社会にも「人を殺すな」の代わりに
「仲間を殺すな」と「仲間のために人を殺せ」というルールがある。
処刑人や軍人の様に仲間のために人を殺さなければならない社会的役割さえある。
殺人罪を適用する根拠を求めるには基本的人権とはどういう根拠によって生れたのか?
と言う事から考えなければならない。
人間とは必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由(基本的人権)
が保証されれば他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持される『社会契約説』を主張した
ロックの思想に基本的人権の根拠がある。(当然、民主主義国家の中心を占める理念もコレ)
つまり秩序が価値の最上位にあり、それを維持する条件に基本的人権があるから守らなければならない訳で
秩序を守る為なら人を殺しても人権を侵しても構わないというのが民主主義な訳。
当然だが殺しや人権侵害が秩序を犯すなら断固、裁くべき。
>>142に書き込んだ様に人格障害者を発生させたり
>>235が書き込んだ様にモグリの業者が患者の弱みに付け込んだり
>>228が書き込んだ様に母体の保護の問題等
秩序を乱す可能性が非常に大きいセックスや中絶の規制はするべきでは無い。
その為に堕胎と言う殺人は処刑や戦争の様に正当化される。

247 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/08(日) 09:06:08 ID:luCnkJkX ?
>>243-244
>中絶は正当だということになるぞ。

俺は中絶には原則反対の立場なので、親になる資格の無い人間(子供を中絶するような人間)は
セックスなんかするな、ということになる。

たとえがあまりよくなかったかもしれないが、俺が交通事故にたとえたのは妊娠で、
その後の責任をどうとるかがここでの問題。交通事故の後に救急車を呼ぶなりして
自ら責任をとるのが出産なら、そのまま逃げるなり、バックして虫の息の被害者を
口封じのために轢き殺すのが中絶ということになる。
妊娠自体が罪と言っているのではなく、その後どうするのかということ。

>「夜の高速道路で寝ている人」をひき殺しても過失は無い。そんなことが起こると予測できないからだ。

>悪いのは敗れたコンドームであって。
>破れると予測できないし、回避も出来ないからだ。

この二つを並べるのは無理がある。
前者が起こる可能性はほとんどゼロに近い(年に何件そんなことがあるのか?)が、
コンドーム破損による妊娠はあなたによるとかなりの確率で起こっている。
とてもあり得ない話とどこにでもある話を同列に扱うことはできない。

>全ての交通規則を守って、危険予測をして、なお起こった事故では、
ドライバーになんの責任も無いよ。

今調べたところでは、交通事故の加害者が賠償責任を免れるためには三つの条件が必要になる。
1 自己および運転者の運行上の無過失
2 被害者または第三者の故意または過失
3 自動車の構造上の欠陥、機能の障害がなかったこと
このように被害者の過失が免罪には必須とされている。
自動車を運転する限りは、歩行者に明らかな過失がない限り、どんなに
注意深く運転して起こした事故でも責任がないということはあり得ない。
妊娠の場合被害者(胎児)に何の責任もないことは明白。

>犬を殺しても殺人にはならん。なぜだ?
>簡単に説明できる。 それらには意思が無いからだよ。

犬に意思がないかどうかは誰にもわからない。それこそただの想像でしかない。
ただ犬が自分が死ぬことを知っているとは思わないし、
死にたくないなどという思考ができるとは思えない。
これは脳死の人間には意思がないと見なしているのと同じことで、
本当にそうなのかは誰にもわからない。
寝ている人間は死にたくないなどととは思っていないだろうと予測するのと同じと考える。
しかしそれなら「寝ている人間なら殺していい」ということにはならない。
今寝ていてもいずれ起きたら死にたくないという意思を示すことは十分予想できる。
胎児はいずれ人間となることがほぼ決まっており、その点で寝ている人間と
同様に扱う必要がある。成長したら死にたくないと考えることを前提に考えるべきで、
「死んでもいい」という本人の意思を確認できもしない胎児の状態で殺すのは殺人と言える
(死にたいと考えたにせよ殺すのは殺人だが)。

>胎児はいずれ、どの段階かで意思を持つ。
>今の法律では、それが「生まれたとき」となっている。

「死にたくない」などという意思を持てるのはもっと大きくなってからだろう。
でもだからといって乳児は殺していいということにはならない.
いずれそう思うようになるであろうことが明白だからだ。

248 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/08(日) 09:20:53 ID:luCnkJkX ?
>>246
その思想は、大抵の人間にとっては「社会秩序」など「自分の命」に比べれば
屁みたいな価値しかないという事実を無視している。
ロック自身が社会秩序のために殉職でもしたというのなら別だが。

249 : ◆pfnjto/yTo :2006/01/08(日) 09:40:41 ID:ABiJBcyg ?
現在、安全かつ、絶対大丈夫な避妊法がないから、妊娠中絶は
必要な手段である。

250 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/08(日) 14:36:45 ID:6MNEgcbq ?
>>248
>その思想は、大抵の人間にとっては「社会秩序」など「自分の命」に比べれば
>屁みたいな価値しかないという事実を無視している。

ちゃんと読め。

>>246
>つまり秩序が価値の最上位にあり、それを維持する条件に基本的人権があるから守らなければならない

>当然だが殺しや人権侵害が秩序を犯すなら断固、裁くべき。

「社会秩序」と「自分の命」は『ほぼ』等価値。
決して「屁みたいな価値」では無く例外中の例外、考慮の上の考慮を前提として
しかたなく戦争、死刑、中絶がある。

251 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/08(日) 16:53:21 ID:GlZAhv7a ?
>>248
きみの思想は、大抵の人間にとっては「胎児の人権」など「自分の人生」に比べれば
屁みたいな価値しかないという事実を無視している。


252 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/08(日) 18:31:47 ID:GlZAhv7a ?
>>247
「たとえ話に反論しても意味が無い」ってのわかる?
「過失ですらない」ということを、君が持ってきた交通事故をモデルに説明したの。
だが、その例は不適切だったようだ。
でも、だからなに? 交通事故と中絶の関連性は?
道路交通法ってのは、ドライバー責任を特別に重く作られた特殊な法規だから
そもそも例として適切じゃない。

で、他のもっと「適切な例」を出せば納得するのか? 違うだろうよ。それは脇の話だ。
迂遠だからもう、たとえ話はしない。
コンドームが完全ではないように、他の避妊方法も完全ではない。
「100%が無い以上、それは過失ですらない」
これは確定事項だよ。
違うというなら、確実で安全な避妊方法を示してくれ。それに皆が従えば済むことだ。
無理だろう。無理だから現状がこうなっている。

>でもだからといって乳児は殺していいということにはならない.
>いずれそう思うようになるであろうことが明白だからだ。
違うね。
日本に、「乳児を殺していい」という時代があったことは示した。
今まだ、そうしている国もたくさんあるだろう。

それは彼らが残酷で間違っているからそうなっているのかい?
昔の日本は間違っていたのかい?
俺はそうは思えない、時代の要請によって、価値観が変化しただけのことだ、
何か絶対的な論理や倫理によってそれらを左右できるとは思えない。

だいたい君は何を議論したい? 何を言いたい?
セックスするなといいたいのか、中絶するなといいたいのか
それはモラルの話か? 制度の話か?
制度の話ならどのような制度を提唱するのか?

その辺をきっちり立場表明しないと、話が出来ないよ?


253 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/08(日) 18:38:41 ID:luCnkJkX ?
>>250
>しかたなく戦争、死刑、中絶がある。

戦争と死刑は天秤の一方に他の命(他国や他人による殺害)があるから
殺人が正当化される場合もあるが、中絶の場合そんなものはない。
せいぜい自分のセックスコントロールさえできないバカの下らない人生があるだけ。
天秤にかけようとすること自体おこがましい。
そんなことで殺人が正当化できるぐらいなら、まだ怨恨殺人を合法化する方が
ましだと思う。

>>251
少なくとも日本では中絶など考えたこともない人の方が多数派だと思う。
中絶経験者なら胎児の人権など屁とも思わない人間の方が多いだろうが。
胎児に限らず他人の命などどうでもいいと思っている人間はたくさんいるだろうが、
そういう人間でも人を殺せば死刑なり終身刑なりの重い刑罰があることを知っているから
人殺しなどめったなことでは起こさない。
人を殺したいと思ったことがある人間なんてたくさんいるだろうから、
仮に殺人に対して刑罰がないなら、中絶数並みの殺人が起こる可能性も十分あるだろう。
あなたの意見を応用するなら、普通の人殺しでも罰する必要はないことになる。

254 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/08(日) 19:32:26 ID:GlZAhv7a ?
>>245
>外に出したつもりだけど・・・・半分くらい・・・・中田氏・・・・かも・・・とか(w
のポイント。
オイ、外出しは避妊じゃねぇw

>生で挿入すれば通称、我慢汁と呼ばれるカウパー腺液から精子が出てしまう。
>これによって宝くじの1等が当たるくらいの確率で妊娠する危険性が生じてしまう。
1発目はそうだが、2発目は管に残った精液があるので、はるかに危険性は上がる。
俺の友人二人がそれで引き当てましたw
宝くじのような確率ならすごすぎるわいw
もっとも、俺がゴム使うのは、半分自衛だけどな。妊娠より性病の方が怖い。

>>コンビニに走れ!
>童貞を棄てた時期が遅いのではと?と懐疑してしまう。
余計なお世話だw
若い頃でも10発なんて無理すぎ・・・俺は、最大でも3回(オナニー時代も含め。)
まあ、そういう絶倫もいるか・・・。

頻繁に10回もすれば確かに、経済事情に発展するね。
最安でいくらぐらいだ? 24枚で1000円ぐらい?
計算すると・・・高校生ぐらいには辛いな。
しかも高校生だと薬局の特売セットなんて買い辛いだろうし。
田舎だったりするとその特売がそもそも無い。
タイヘンだないろいろ・・・。

255 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/08(日) 20:19:08 ID:luCnkJkX ?
>>252
>「たとえ話に反論しても意味が無い」ってのわかる?

確かにたとえを最初に出したのは俺だが、そもそも自分が最初に反論しておいて
それで論破されたからといって今更それはないだろう。

>道路交通法ってのは、ドライバー責任を特別に重く作られた特殊な法規だから
>そもそも例として適切じゃない。

あえてたとえ話で反論するなら、なぜドライバーの責任が重いのかというと
歩行者に対してドライバーが強者だから。
胎児に対して親は絶対的な強者。親に対して胎児は何もできない。
ドライバーに対する歩行者の比ではない。
中絶した・させた親の罪は轢死轢き逃げでのドライバーの罪より
はるかに重くしてもいいぐらいだ。

>100%が無い以上、それは過失ですらない

だからさっきも書いたが、100%でないとわかっておきながら
セックスしていることに対する責任はどうとるのか。
車の運転の場合、しないと生活できないのでどうしても
しなければならないこともあるだろうが、
あなたはセックスしなけば死ぬのか。
もし本当にそうで、中絶(殺人)をしないと生きていけないというなら
そんな人間はさっさと死んだ方がいいと思う。

>日本に、「乳児を殺していい」という時代があったことは示した。
>今まだ、そうしている国もたくさんあるだろう。

それは子供を殺さないと自分が飢え死にするといった緊急非難の場合だろう。
今の福祉時代にそんなものはないので比較できない。
もしそんな事情とは関係なく子供を殺していた人間がいたにせよ、
それは法制度が未熟で管理し切れなかっただけの話だろうし、
そんなことをした人間はたとえ罰せられなくても軽蔑の的だっただろう。
特殊な一部をもって時代全体を説明するのは止めて欲しい。

>だいたい君は何を議論したい? 何を言いたい?

中絶肯定の人たちの主張がただの言い訳と自己弁護でしかないことを示したいだけ。
どんな屁理屈を持ってきても中絶経験者が人殺しであることに変わりはない。

256 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/08(日) 20:31:53 ID:GlZAhv7a ?
>>253
ルサンチマン人生だのう・・・。
ソープ行け、とりあえず。それで、おおむね解決するから。

とりあえずマジメに反論してみるとだね。
>せいぜい自分のセックスコントロールさえできないバカの下らない人生があるだけ。
100%の避妊方法が無いという事実は、すでに消し飛んでしまったのね・・・。
感情でしゃべられると、これだから困るんですよ・・・。
コンドームが敗れた人の人生はどうしてくれるの?
君は言うばかりで、何も質問に答えてくれない人だね。

ていうか、セックスコントロールの出来ないバカの人生は、価値が低いのだな。
人権思想によれば、命は等価だからこそ胎児を守るべきなのでは?
優劣があるのなら、胎児の人権が劣っていると決めたっていいじゃないか
万人を尊重せずして、人権は語れんよ。

>そんなことで殺人が正当化できるぐらいなら、まだ怨恨殺人を合法化する方がましだと思う。
ごめんなさい、そう思う人は、ごく一部の童貞だけだと思います。

君はさながら「中絶人権原理主義者」だ。
「胎児の命のためなら殺せる!」ってか?

だから感情で話すのはやめなさいと行っているのだ。
俺もいろいろ遊んでるけど、基本的に、ここは議論板ね。


257 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/08(日) 20:41:47 ID:luCnkJkX ?
>>256
>コンドームが敗れた人の人生はどうしてくれるの?

それもセックスコントロールができない人間に含まれる。
子供ができたらちゃんと責任をとって育てようとする気概もないくせに
セックスだけ楽しもうだなんて少々虫が良すぎる。

>セックスコントロールの出来ないバカの人生は、価値が低いのだな。
>人権思想によれば、命は等価だからこそ胎児を守るべきなのでは?

人生の価値は等価ではない。人生の価値なんて人それぞれの考えで
どうにでも変わるものだろう。命は等価だと思うが。
勝手に言葉を混同するな。

>ごめんなさい、そう思う人は、ごく一部の童貞だけだと思います。

自分の敵は童貞だけだとお思いなのなら考えを改めた方が良い。
あなたが上の方で批判していたキリスト教の中絶反対者も多くは
家庭の良き父や母だったりすると思う。

258 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/08(日) 20:42:22 ID:GlZAhv7a ?
>>255
おいおい、むちゃくちゃだな。
車の運転は生活の必然で
セックスは「しなければ死ぬのか?」ってか?
車だって運転しなくても死なないよ。

ちなみに、農業をしなくても死なないが、農作物による食中毒で人を殺してしまう可能性は0%じゃない。
農家は全て廃業して、農業以外で仕事するべきだ!
レストランは経営しなくても死なない。以下略
魚を取らなくても死なない。以下略。

これからは、やらなくても死なないことで、安全性が100%でないことは全て禁止です!!!

・・・死ぬってばw

>それは子供を殺さないと自分が飢え死にするといった緊急非難の場合だろう。
(略)
>特殊な一部をもって時代全体を説明するのは止めて欲しい。

「第3楽章 Largo:平気でこどもを殺した昔の人たち」
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson24.html

ごめんなさい、「今」が、「特殊な一時代」なんです。
もうちっと勉強しましょう。


259 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/08(日) 20:50:21 ID:GlZAhv7a ?
>>>そんなことで殺人が正当化できるぐらいなら、まだ怨恨殺人を合法化する方がましだと思う。
>>ごめんなさい、そう思う人は、ごく一部の童貞だけだと思います。
>自分の敵は童貞だけだとお思いなのなら考えを改めた方が良い。
>あなたが上の方で批判していたキリスト教の中絶反対者も多くは
>家庭の良き父や母だったりすると思う。

確かに、中絶容認の敵に、キリスト教原理主義者が入ってますけど
>そんなことで殺人が正当化できるぐらいなら、まだ怨恨殺人を合法化する方がましだと思う。
ごめんなさい、やっぱり、そんなこと考えるのは、童貞だけだと思う。


260 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/08(日) 20:56:17 ID:GlZAhv7a ?
ああ、あと。

>中絶肯定の人たちの主張がただの言い訳と自己弁護でしかないことを示したいだけ。
>どんな屁理屈を持ってきても中絶経験者が人殺しであることに変わりはない。

別に、それはそれでいいんだけどね。ひとつの思想だから。
制度を歪めようとか考えてなければ。人の思想がどっち向いてようと俺は知ったことじゃない。

俺は、個人では、よほどの事情が無い限り産んでもらうし。 逃げる男は軽蔑する。
だが、制度としてそれを取り締まろうなんて考えるやつは、反動主義だから認められん。
それだけのことよ。

261 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/08(日) 21:07:50 ID:luCnkJkX ?
>>258-260
>これからは、やらなくても死なないことで、安全性が100%でないことは全て禁止です!!!

こっちは事故なり妊娠なりの責任をどうとるかの話をしているわけで、
運転やセックスを禁止する話などしていない。
運転に比べればセックスの方がどうしてもやらねばならないという必要は
少ないだろうと言ったまで。
生活のために年がら年中車に乗らねばならないドライバーはたくさんいるだろうが、
そんな人が過失もないのに起こした事故が免罪されるというわけではない。
いわんや何の考えもなしにセックスを続ける人間が「自分は避妊したから
胎児の命に責任を負う必要はない」などという言い訳が通用するわけがない。

>ごめんなさい、「今」が、「特殊な一時代」なんです。

その時代は放っておいても劣悪な衛生環境や食糧不足のせいで子供がどんどん
死んでいく時代だった。そんな苦しい思いをさせて死なせるぐらいなら
生まれた時点で殺してしまったほうがまだましだと考えられていたということがある。
いずれにせよ今の時代にそんなことはあり得ないのでやはり比較はできない。

>ごめんなさい、やっぱり、そんなこと考えるのは、童貞だけだと思う。

なぜそれが「童貞」と結びつくのか。また仮に童貞なら何か問題があるのか。

>制度としてそれを取り締まろうなんて考えるやつは、反動主義だから認められん。

何に対するどういった反動なのか。もっと詳しく。
人命尊重は現代の世界的な傾向で、将来もそれが変わるとは考えにくい。

262 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/08(日) 22:24:42 ID:GlZAhv7a ?
>何に対するどういった反動なのか。もっと詳しく。
>人命尊重は現代の世界的な傾向で、将来もそれが変わるとは考えにくい。

性の解放と同時並列の関係にある中絶は、女性の権利として認められたもので、つまるところフェミニズムだ。
これがまず前提。

で、日本では明治政府によって堕胎罪が制定され逮捕者もたくさん出たが。
フェミニズムによる女性の権利獲得が進む中、優生保護法(今は母体保護法)に埋め込む形で
違法性が棄却される項目が出来た。(事実上の堕胎容認)
(堕胎罪自体はいまだ存在する事は上のほうにも書いてある。)

つまりは近代化の流れの中で、フェミニズムとして、堕胎が容認されたのだ。
これを元に戻そうとするのが反動で無くて何だ?

んで「人命尊重」と「女性の権利としての堕胎」に、対立と矛盾があるのは誰の目にも明らかだが。
この二人は兄と妹のようなものだ、共に近代人権思想を根として生まれたのだから。
なわけで、人命尊重派が主導権を持っていても、そんな簡単に「胎児の命尊重」とはならない。
「おいまて、女性の権利を侵害していいのか!」となるのは自明だからだ。

思想的な経緯はこんなところ、現在の勢力図を見てみよう。
人権派の中でも力の強い、女性市民団体の多くは、当然堕胎容認。
男女で活動している市民団体も、ウチゲバ起こしてまで堕胎に強い関心は示さない。

じゃあ、誰が堕胎禁止を唱えているのかといえば、保守以上の守旧派、つまるところ右翼である。
こいつらは男性構成で、フェミニストとの長い抗争関係にあるのは自明だが
じっさいのところ、日本ではほとんど相手にされない。
だいたい、堕胎罪は「主に女性を罰する法」なのだから、それを男が言っても相手にされるわけが無い。

そうなると、堕胎に強い勢力を示すのは、キリスト教保守派(これも結局、宗教右派だ)しか残らんのよ。

女性や性に厳しいとされるイスラムも、堕胎は宗教法ですら積極的に認められている。(仏教などは消極的黙認)
イスラムが性に厳しいのは、「セックス自体が神聖な行為」だからであって
「命はアラーからの授かりモノで粗末にしてはいけない」とは教えていないからだ。
この辺、キリスト教とはあまりに考え方が違うのでびっくりする。
閑話休題。

んで、敵はキリストただ一人・・かと思いきや。
カトリックは聖と俗の分断を果たしている
確かに、法王は「堕胎を禁ずる!」と叫ぶが
それは「キリスト教徒に堕胎を禁ずる!」と叫んでいるのである
法律として制定して、万人に守らせろと言っているわけではない。

だが、それをやる国がある。アメリカだ。
カトリックではないキリスト、つまりプロテスタントには聖と俗の分断という概念が薄い。
教会に従わない代わりに、「聖書のみが正しい」とする原理主義者を生み出す母体となるのだ。
これが、進化論否定を教科書で教えろといったり、堕胎禁止法を復古しようとしているのである。

こいつらは、堕胎をした産婦人科医をリンチにかけるような連中である。人権派とは思えない。ただの狂信者である。
(もっとも、聖書には「神が罰として堕胎させる」という一コマがあるのだが…神がやるのはいいのだろうか…)

これは果たして君の言う「人命尊重が世界的な流れ」というような進歩的な思想だろうか?
どう考えても、懐古的な右派の反動にしか見えないのだが。

263 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/08(日) 23:01:54 ID:GlZAhv7a ?
まあ、以上の事は「これまでの歴史」であって
おそらく君が持っている問題意識は「堕胎罪で女性を罰しろ」
ということではなく、
「男女共に責任を取れよ」
というものだろう。

俺も、似たような理想は持っているがね、それを「罰や規制」で実現してほしいとは思わない
禁酒法と同じなのだよ、それでは。
潔癖症では国家は語れない。
日本は少子化で悩んでいるのだし、そんな国が堕胎天国だというのは、まったく歪んでる。
であれば、「産める環境の整備」「産みたいという意識改革」
そういった条件が整えば、自然と堕胎率は落ちるはずだ。
こういう方向性で考えたいものだね。俺は。

264 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/08(日) 23:47:06 ID:GlZAhv7a ?
>なぜそれが「童貞」と結びつくのか。また仮に童貞なら何か問題があるのか。

根拠としては弱いんだけどね
古今東西の文学者や哲学者が、童貞の時期に(あるいは一生童貞だった人が)
特に男女問題に過激な思想を持ち込むことが多いのさ。
(現代日本では、本田透と、小谷野敦かな)

その代表的な存在がニーチェで、彼はむしろその感情を分析し、自分の問題であり、かつ社会の問題であるとして
「全てルサンチマンである」と結論している。
※ルサンチマン(弱者の強者に対する憎悪をみたそうとする復讐心。社会や周囲に対する妬み、単一の相手に向けられる妬みとは別。)

そのルサンチマンは、現在の社会の価値観を貶め軽蔑し、
自分のいる位置こそを、弱者の聖地として信仰し、皆がそうあるべきだと
価値感の転倒を試みる。

としている。
上で、君が書いたことがそっくりあてはまる。

で、自分の身を振り返っても、それは納得できるわけさ。
ああ、童貞の頃は、男女関係について、過激で、変なことばかり考えていたなぁ、と。
童貞、童貞をと、おちょくっていたのは、
なにやら自分の昔を見るようで、生暖かい気持ちになったわけでね。正直すまんかったと。

ただ、改めてほしいのは、中絶経験者の女性への蔑視。 逃げる男は蔑視されて当然だと思うけどね。
自殺に負いこまれるほど悩む人もいるんだ、罰則がなくとも、
彼女らの多くは十分に罰を受けている。社会的、精神的に。
死体に鞭打つような真似はやめようぜ。


265 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/09(月) 04:24:44 ID:2SsUrv2y ?
速報
こんなデータが見つかった
少子化スレと同じ内容なのだが、
http://deztec.jp/design/05/08/19_fertility.html
中絶件数と出世数は、反比例の関係にある。
(避妊具の発達もあるので、完全なグラフにはなりませんが。)
出生数と反比例するということは。
産む層=結婚家庭と、中絶する層が、ある程度かぶっていると推測されるということです。

結婚していない、産む気の無いセックスをする人たちは、おおむね避妊を成功させており、
そもそも中絶と関係が薄い。
という可能性が見えてきます。

となると数としての多数は
「中絶の大部分は結婚家庭が育児制限をしているため」と推測できます。
「二人目を生まない、三人目を産まない」という中絶ですね。
悪いとは言いませんが、できれば産んでほしいところです。そう大きな問題はなさそうですから。

まあ、考えてみれば、夫婦間セックスは、恋人のセックスより頻度そのものが高いのが普通なのだから
(毎日同じ家で寝てるんだから)
事故も起こりやすいし、避妊していないのならなおさら。

「カルイ男」「頭の悪い女」とか、「若いうちの情熱的な過ち」、「結婚できない切実な状況での妊娠」とか、実はそういう中絶は
とんでもない少数例に過ぎないのかもしれません。
(そういや、うちの高校の同級生。在学中に生んだやつも、中絶したヤツも、
 どっちも、一人も聞いたこと無かったぞ…、DQNにだまされるところだった…。)

266 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/09(月) 10:57:55 ID:TfDpA94z ?
>>262-264
>だが、それをやる国がある。アメリカだ〜

アメリカで原理主義的なプロテスタントの働きがあることはわかるが、
それだけで大統領選挙までもが左右されるとは思えない。
右派だの原理主義だのの区分に属さない一般人の中にさえ
中絶を法で規制すべきであるという考えに共感する人が多いから
そのような結果になる。
原理主義の思想が結果的に多くの人間が持っている人命尊重の本能なり感情なりに
訴えかけるものがあったからそういうことになったわけで、原理主義が一方的に
アメリカ人を洗脳したと考えるのは無理がある。

弱い立場にある人間を守ろうとする思想であるはずのフェミニズムが
女性よりはるかに弱い立場にある胎児の命の犠牲の上に
女性の権利を叫ぶには矛盾に満ちている。
どんなに理性的な風を装っても、人命を軽んじる思想に
多くの人は抵抗を覚えるだろう。
ただその一点に限っても、フェミニズムなり女性人権運動なりが
大勢の賛同を得ることは決してないだろう。

>童貞〜

自分は童貞を何か特殊な人種だとは思っていない。
ただ、他人から童貞をからかわれて童貞を恥ずかしいと感じるような人、
そんな動機で童貞を捨て、今度は童貞をからかう側に回るような人には
何か哀れなものを感じる。
よっぽど女性にもてないのだろうか、と勘ぐってしまう。

>ただ、改めてほしいのは、中絶経験者の女性への蔑視。

蔑視は女性本人のためにも必要だと思う。後悔して自殺まで考える女性はともかく、
できたら堕ろしてますと平気で公言する女が多すぎる。
自分が気持ちよければ人殺しでも何でもやってのける女は鬼だ。
アメリカでのように中絶女性が殺されるようなこともないとは言い切れない。
現に2chの中絶関係のスレでも中絶女性に冗談とは思えない脅迫行為をする人がいる。
それがいいとは思わないが、多くの人は平然と中絶を繰り返す女を殺人鬼だと思っている。
そんな女性はもっと世間の蔑視の風にあたり、自分の立場を自覚した方がいい。

また、中絶してしまったからこそ後で後悔して自殺してしまうような女性もいる。
世間の風が冷たいせいもあるが、人を殺してしまったことへの罪悪感に
よるところが大きいと思う。どんなに世間が許したとしても、自分が殺人者で
あるという事実から逃れることはできない。
こういう女性のためにも、中絶を法規制し、してはいけないことなのだと
予め自覚させることが必要だと考える。

267 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/09(月) 17:17:29 ID:2SsUrv2y ?
君はキリスト教世界を知らなさ過ぎる。
保守派、原理主義派の台頭は、君の言うような一部勢力ではない
メガ教会などの出現により、田舎の町が丸ごと原理主義化していっているんだよ。
大統領選挙をリアルタイムで見てたか? 内陸部では共和党圧勝、沿岸部都市では大敗。
んで、人口の多い田舎の勝ち。それがブッシュ共和党なんだよ。

※メガ教会:デパートや薬局、工具店などの、あらゆる生活の拠点を、巨大な教会の中に置くという施設
 日本で言うと、田舎のジャスコで買い物をしてると、牧師の説法が全館放送されるようなもの。

そんな世界で「宗教論争は知ったこっちゃ無いけど、中絶は反対だな、共和党に入れよう」
なんていう「一般人」は存在しない。
そして、中絶容認の民主党もまたプロテスタントだ、原理主義的では無いだけで「同じ穴の違うムジナ」だ。

宗教支配のあまりに弱い日本人の感性なんだよ「宗教に興味の無い人=一般人」というのは。
むこうでは、「一般人」とはプロテスタントのことだ。
日本のような無宗教の方が「偏った思想」なの。
日本では「神の国」発言で大問題になるが、むこうでは「神などいない」といったら100%選挙で負ける。
そういう世界。

それにな、たとえプロテスタントとはいえ、中絶論争が政党を左右してしまうのは、アメリカのみ
プロテスタント国家はあるよ。他にも。いくらでも。
それにカトリックも中絶は否定しているのだからな。教徒の思想としては否定派だ。
君の言うように、「一般人も人命尊重から同じように考えるはず」なら、なぜアメリカにしかそれが起こらないのだ?

自分の主張が「一般人の自然な思想」だと思えなければ、不安かね?


268 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/09(月) 17:39:59 ID:2SsUrv2y ?
>ただその一点に限っても、フェミニズムなり女性人権運動なりが
>大勢の賛同を得ることは決してないだろう。

歴史を知らんやつだな・・・
フェミニズム運動は世界各地で大勝利を収め、先進国では、ほぼ男女同権を獲得した。
だが、勝利したがゆえに目的を失って、既に終息へと向かっている思想だ。
ゆえに、息を吹き返した保守派の反動に対して、力を持ちにくい状況にある。
日本では社民党だな。米国には、もはや政党自体が存在しない。
「女性の権利を!」
「ん?もうあるじゃん。 これ以上いるの?」
となるわけだ。
左翼陣営の構造的な欠陥だが、「矛盾を正せ、弱者を守れ」と言っているうちは力を持ちえるが。
矛盾が正され、力を持ってしまったら、支持を失う。
閑話休題

堕胎が女性の権利である以上、制度として復古するためには。
宗教のような全体主義思想をベースとしなければ、過半数の支持は得られない。
なぜなら、選挙権を持つ人間の半数は女性であり、
自分の権利を制限する側に投票するのはバカげているからだ。

各国の堕胎罪や中絶禁止法の多くは、女性に投票券が無い時代に制定されている。

269 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/09(月) 18:17:03 ID:2SsUrv2y ?
>中絶経験者の女性への蔑視。
・・・もう絶句するしかない。
なんていうか説得は諦める。どう思うかは自由だからな。

>女性よりはるかに弱い立場にある胎児の命の犠牲の上に
>女性の権利を叫ぶには矛盾に満ちている。
これは、確かに、自己矛盾ではあるのよねぇ。
だから俺は、フェミでもない右派でもない、別の思想から中絶を考えてほしいと思うね。
(君は「俺は右派ではない」と主張するだろうが、その思想は右派の主張と何ら違うところは無い。ただ、団体に属していないというだけだ)

「どっちかを取る」という考えでは、もう行き詰ってるんだ。
どっちも正しくない。
一方は倫理として正しくなく、もう一方は、現実的で無いという意味で正しくない。
ただ、今は、現実的なほうを選んでいるだけなんだ。


270 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/09(月) 22:13:20 ID:TfDpA94z ?
>>267-269
>アメリカのプロテスタント〜

あなたは宗教に対して何らかの偏見を持っているようだが、
私は民主主義や社会主義などの思想と同等に考えている。
私や恐らく多くの人が持っている生命尊重の考えも同じことで、
これも一種の宗教と言えなくもない。
宗教が民意を排除する形で行う支配は好ましくないと思うが、
そもそも政教分離などという考え方自体、民主主義という宗教を
前提にしているので、国民が信じている宗教に従って政治が決まるのは
当然のことと言える。
あなたはフェミニズムが大勝利を収めてきたというが、それもフェミニズムという名の
原理主義があなたが上でしてきたように胎児の犠牲などの矛盾を人々の目から覆い隠し、
それこそ宗教顔負けの布教活動を続けてきた結果だろう。

アメリカに中絶容認派と否認派のプロテンスタントの2者択一しかないのなら、
胎児の生命を尊重する人間が否認派に行くのは当然のことだろう。
それを十把一絡げに「原理主義」で括るのは強引に過ぎる。
アメリカで中絶規制が復活したことは、胎児の命の重さについて
人々が考え直し始めた証拠だと思っている。

>宗教のような全体主義思想をベースとしなければ、過半数の支持は得られない。

生命尊重も一種の全体主義思想と言える。
普通の女性に中絶される胎児の生命に対してまじめに考えさせる機会を作ったなら、
プロテスタントが言い出さずとも中絶否認派になる可能性は十分ある。

>自分の権利を制限する側に投票するのはバカげているからだ。

まともな生活をしている女性なら中絶が禁止されたところで痛くも痒くもないし、
そんな女性の多くは平気で中絶する女性に対して差別意識を持っている。
自分とは関係ない恥ずべき人間の権利のために投票する人などいない。

271 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/10(火) 01:10:04 ID:PnuentAN ?
>あなたは宗教に対して何らかの偏見を持っているようだが、
勝手に俺の意見を変えないでくれるかね。
俺は宗教や思想そのものを敵視した事は無いよ、
特定宗教の都合のいい部分だけを杓子定規に解釈する原理主義「者」が嫌いなだけだ。
原理主義者には、政教分離ができないからな。
なぜ出来ないかといえば、彼らは、理念だけで動いてるから、
世の中の多様性を認められないし、こーしたらどーなる、という想像力も無い。

>胎児の生命を尊重する人間が否認派に行くのは当然のことだろう。
そういうのを近視眼というのだよ。
一部の思想が同じだからと行って、他の部分を見ないことがどれほど危険か…。

あの前回の米選挙、戦争の真っ只中なのに、中絶論争がメインの選挙戦になったんだ。
他国を爆撃しながら中絶について考えるのが、生命尊重なのだとしたら。
おれはそんな、わけのわからない生命尊重など、一生欲しくない。
そして、彼らに生命についての良心があるなど、かけらも信じない。

>国民が信じている宗教に従って政治が決まるのは当然のことと言える。
だったらなぜヨーロッパは中絶が出来るのかと聞いている。
なぜアメリカだけなのかと。
国民の6〜9割がカトリックに属す国が多い中で。なぜ国法として制定されない?
中絶禁止が「産めよ増やせ」の一時期の国策に過ぎなかった日本などとはわけが違うぞ
2000年の伝統ある中絶否定の思想を持つ国民が。 なぜ中絶を容認する?

それは、あちらの国民には、宗教を政治に持ち込むことが危険だと、
しっかりわかっているからだ。
国民国家とは、互いを尊重することで、一方的な価値観の押し付けは悲劇を招くと知っているからだ。

ではどうやって、思想との折り合いをつけているか?
私生児や母子家庭、未婚家庭を社会的に認めるようにしてるんだよ。
片親だからとなるべく差別しない、親が学生でも負担にならないようにする。
「喜んで産める環境」を作ることがキリストの教えに従うことだと考え。制度化する。
「罪は許すもの」と考え死刑を廃止した「生命尊重」社会らしい判断だ。
ここが日本と、またアメリカと、決定的に違うところだ。
差別して排除してしまえと考える君と、どちらが正しいかな? どちらが有効かな?

272 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/10(火) 01:24:46 ID:PnuentAN ?
>そもそも政教分離などという考え方自体、民主主義という宗教を前提にしているので
君はホントにモノを知らないな。
政教分離が民主主義? 聞いたことも無い説だ・・・。
例を挙げれば、脱イスラムを行って、結果、イラン革命で追放されたパーレビ国王は何者だ?
民主主義者が国王????
歴史を遡ればすぐわかる、カトリック法王と、ローマ帝国が聖と俗を分けたのが政教分離の起源だ、帝国だ帝国!
政治と宗教を分けることと、民主主義には何の関連も無い。

偏見を持っているのは君だよ。何も知らずに語っているのだから。
俺は、君が、海外の宗教事情も知らずに知ったかぶりをしていると。
教えてあげているだけですよ。

>自分とは関係ない恥ずべき人間の権利のために投票する人などいない。
ほぼ全ての女性の身に降りかかる可能性があることだ、「あがった」おばさん以外。

一部の人間にしか可能性が無いと思ってるのは、君の思い違い。
だって、あなたはコンドームすら100%安全ではないから
「産む意思が無ければ、そもそもセックスはしてはいけない、たとえ夫婦でも!」
と言っているのだろう? 違うなら違うといってくれな?
子供と関係ないセックスはしないと考える人間は
「セックスレス夫婦」「セックスレスカップル」と呼ばれる人たちだろうな。
すまんがそんなに数がいるとは思えん。
また、「避妊してるから自分は大丈夫」という理由で中絶を軽蔑するのなら、
それは単に、避妊の不確実性を知らないだけだ。
さらに、一般に、35歳を超えて妊娠出産した場合、
母体に命の危険が及ぶ確立、未熟児・障害児の出産の確率、それらが年齢に応じて急増していく事は知ってて言ってるんだろうな?
「中絶は女性の権利」っていうのが「ただのわがままに過ぎない」と思っているのは、
知識が無いか、知能が無いか、理性が無いか、そのどれかだ。君はどれだ?

まあ、君は自分の思想が一番正しい、他者は間違っている、と信じ。
さらには、いずれ他者も自分と同じように考える、と根拠無く信じているわけだから
そんなもの議論でもなんでもないのだよ。
データを示し合うわけでも無く、理論を競わせるわけでも無く
ただ、自分の信仰心の確かさを高らかに謳い上げられても困る。
宣伝がしたいのなら、まあ、よそでやってください。
ここは議論板です。

273 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/10(火) 02:31:59 ID:PnuentAN ?
ちなみに、原理主義についてもう一言行っておくと
たとえば、私生児や母子家庭、学生結婚に有利な制度が作られ
中絶の数が現在の1/100に減ったと仮定しよう。
普通の人は「いい社会になった、よしよし」と納得する。
だが、原理主義者は「まだ1/100残っている! 禁止せよ! 罰せよ!」と叫ぶ。
なんせ、社会がよくなることが目的ではなく「原理」の追求が目的だからね。
だから俺は嫌なんだよ。

君はどっちだい?

274 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/10(火) 16:13:22 ID:W6dHZWP2 ?
>>271-273
>あの前回の米選挙、戦争の真っ只中なのに、中絶論争がメインの選挙戦になったんだ。

それを異常と感じるのはあなたの主観に過ぎない。
実際中絶で奪われいる命の数はアメリカが起こした戦争などとは比較にならないほど多い。
どちらの方が大きな問題なのかを簡単に決めることはできない。
平和主義を掲げておきながら中絶は肯定する民主党の矛盾によるものもあるだろう。
それに共和党の論理の中では戦争も平和の確立が目的なのだから一応矛盾はないと言える。
中絶を戦争並みに大きな問題としてとらえられるほどアメリカ人の意識が高いことの現われだろう。

>一部の人間にしか可能性が無いと思ってるのは、君の思い違い。

実際にあなたが言うほどコンドーム破損による妊娠があるのかどうかは知らないが、
ピルの使用、排卵日の回避など他の避妊法を組み合わせるなら、
妊娠する可能性はほとんどゼロになるとされている。
避妊に失敗したとしたらそれはほとんどやり方が悪かったせいということになる。

>また、「避妊してるから自分は大丈夫」という理由で中絶を軽蔑するのなら、
>それは単に、避妊の不確実性を知らないだけだ。

不確実な避妊法しか知らないならまともな女性とは言えないだろう。
子供が欲しくなくなればパイプカット、卵管結紮などを行う手もある。
これで100%の避妊が可能になる。
若い頃に避妊が失敗しがちだった夫婦ならこういうことも考慮するだろう。
こういった認識の上でまともな夫婦生活をしている女性なら中絶には何の縁もない。

>まあ、君は自分の思想が一番正しい、他者は間違っている、と信じ。
>さらには、いずれ他者も自分と同じように考える、と根拠無く信じているわけだから

そっくりそのままあなたにお返しする。

>中絶の数が現在の1/100に減ったと仮定しよう。
>普通の人は「いい社会になった、よしよし」と納得する。

1/100だと毎年3000人強の命が無駄に奪われていることになる。
交通事故死亡者の1/3近くになるし、普通の殺人件数よりもずっと多いだろう。
そんなことで納得するのは現状がひどすぎるために感覚が麻痺しているからに過ぎない。
有効な制度があるにも関わらず中絶などする人間はもはや救いようがない。
当然厳重に禁止・処罰しなければならない。

275 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/10(火) 21:28:07 ID:W6dHZWP2 ?
http://finedays.org/pill/contraception.html

このページで紹介されている避妊法のうち、仮に殺精子剤と基礎体温法と男性用コンドームと
低用量ピルと銅付加IUDを組み合わせるなら、通常の性生活を送っている
妊娠可能な女性が1年間で妊娠する確率は
(26/100)*(3/100)*(21/100)*(1/1000)*(8/1000)=1.314/1000,000,000
つまり約10億分の1となる。日本に妊娠可能な女性が3000万人いたとして、
彼女らがみなこの避妊法を採用した場合、その中の一人でも妊娠する確率は
3%。33年かかってやっと1人が妊娠する計算になる。
その1人が高齢などのためどうしても産めない確率まで考えると、
日本全体で100年に1件程度しか中絶は必要ない計算になる。
もちろんここまで神経質になるくらいならいっそセックスなどしなくてもいいという人も
たくさんいるだろうが、今回は考慮しなかった。
それでいながら公表されているだけでも年間30数万件の中絶がある日本は
一体どういう国なのか。
避妊に失敗しましたなんてのは言い訳にも何にもならない。

276 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/10(火) 22:04:50 ID:W6dHZWP2 ?
ついでながら、自分の避妊方法に自信が持てず、子供ができても産む気がないのに
セックスしている連中は気違いだと思う。
最初からできたら墮ろせばいいや程度の認識である点では、避妊しない連中と
何ら異なるところがない。
むしろ「避妊したんだから責任はないだろう」という言い訳を用意している分
こちらの方が悪質かもしれない。

277 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/10(火) 23:35:01 ID:PnuentAN ?
>>275
そのコストは誰が払うんだよ・・・・
車に例えるのが好きそうだから
事故を極限まで減らす方法を俺が提言しよう。
・時速30km以上ださないこと。
・見通しの悪い路地では時速10km
・見通しの悪い交差点では、例え信号機が合っても、いったん車を降りて周囲を確認し、完全確認できるまで発車しない
・車間距離は50mとる
・娯楽で人を殺すなどもってのほかなので、仕事以外での車の使用は禁止。
これを全員が守れば、事故件数は0に近くなるね。
すごい発見だ!

278 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/10(火) 23:52:08 ID:wjS+d5YT ?
中絶の費用に比べれば安いものだと思うが。
それに確実に避妊するだけの手段が揃わないときはセックスを控えれば済むこと。
それができなければ「セックスコントロールのできないバカ」。
それにしても避妊方法もろくに知らないくせにコンドーム1枚つけて
「中絶は女性の権利!」と叫べば女性を守れると思っている勘違い男が
今更何を言うかと。

279 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/11(水) 01:03:44 ID:Nc/CSaDP ?
女性全員が避妊手術を受けるという案もあるな。
妊娠率0%だから、中絶は0人だ。君の望みの国家が誕生する!

まあ、冗談は置いといて。
>>274
>実際中絶で奪われいる命の数はアメリカが起こした戦争などとは比較にならないほど多い。

( ゚д゚)ポカーン
確かにイラク戦争単体での戦死者は、中絶件数より多いわな。
一個の人格を持った人間の死者と、有精卵や胎児を等価とみなしている事はよくわかった。
ある意味あっぱれだ。 とても共感は出来んが。

>平和主義を掲げておきながら中絶は肯定する民主党の矛盾によるものもあるだろう。
それは「矛盾」と感じるくせに
戦争しながらの中絶否定は「簡単に決めることはできない」程度の感覚なのか。
すさまじいダブルスタンダードだな・・・・。
100歩譲っても、「どっちも矛盾している」がいいとこだろう。

>不確実な避妊法しか知らないならまともな女性とは言えないだろう。
>子供が欲しくなくなればパイプカット、卵管結紮などを行う手もある。
「今は時期がダメだが、2年後にならほしい」という人はどうしてくれるの?
二度と妊娠しないんだよ?
だいたい、他人に「腹を割け」と、言えるのか君は・・・。
それに、こういうのは治療では無いから保健不適用、貧乏人にはたまったもんではないな。

まあ、現実的にもっとも有効なのは、ピル+コンドーム+危険日の回避だが
ピルには副作用もあるし、常に飲んでおかなければいけないから。その場で対処する事はできない。
また、ゴムは男性しか使えない、ピルは女性しか使えない。
つまり、自分が対処する事は容易だが、相手に対処させることは容易では無いんだよ。
オススメだが、万人がいつでもこの二つを使えるわけではない、ってこと。

それ以外の方法は、「もう子供を作らない」場合以外は、とても現実的とはいえない。

>まともな夫婦生活をしている女性なら
君に「まとも」を決められる夫婦も、たまったものでは無いな・・・

>>まあ、君は自分の思想が一番正しい、他者は間違っている、と信じ。
>>さらには、いずれ他者も自分と同じように考える、と根拠無く信じているわけだから
>そっくりそのままあなたにお返しする。
「そっくりおかえし」されてしまったが。まったく俺には該当していない。
てか、自分には該当すると認めたわけかな?

俺は、正しさの多様性を認めている、
現実と乖離していたり、矛盾していたり、事実と違っていたりすることを、俺は指摘しているに過ぎない。
問題点に対して、具体的な対策を示しえたかね?
その俺が指摘したことに対し、君は、事実で反論できたかね?
主観による決め付けや、「自分の価値観」ばかりが帰ってくるのだが。

また、「いずれ他者も自分と同じように考える」なんて傲慢なことを
俺は思ったことも無いし言ったことも無い。ただ、現実を見ているだけだ。
君にしか当てはまらないことを、「そっくり」返されても困る。丁重にあなたに受け取っていただく。

280 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/11(水) 01:04:37 ID:Nc/CSaDP ?
>交通事故死亡者の1/3近くになるし、普通の殺人件数よりもずっと多いだろう。
まあ、「胎児は人間である」という原理にもとづけば、当然そういう結論になるわな。
だから、そう質問したんだよ。リトマス試験紙というやつだ。

>当然厳重に禁止・処罰しなければならない。
ちなみに、妥当な処罰は何か、提案はあるかね?
いや、もう、迂遠な質問はやめよう。
「胎児が人間である」なら、当然、「殺人罪」だよな? つまり死刑を含む長期懲役刑が当然であるよな?
中絶を繰り返した医師などは連続殺人であるから、確実に死刑である。
違うというなら、君も、胎児の生命の価値が普通の人間に劣ると考えていることになる。

その君の理想が実現したとしよう

だが、レイプによって妊娠した人はどうなるんだろうね?
当然、免罪されるわな。されないわけが無い。
であれば、中絶したい人は、医師と警察と弁護士にこう言えばいい
「私レイプされて妊娠したので中絶してください、やった相手の顔は見ていません。
 あ、当然プライバシーは守られますよね?
 もしかして被害者保護で、無料になっちゃったりする!?」
そうしなければ、罰せられるのだから、このぐらいの逃げ道は利用するだろう。
君の論法では、中絶者は「モラルに欠けた輩」なのだから、このぐらいの詐術は弄してもおかしくない。

何も変わらんよ。今と。
だから「禁酒法」だといってるのさ。一見、潔癖で正しい理論は、潔癖すぎるがゆえに破綻する。
共産主義も然りだったろう。現実を見てから国法というのは定めるものだ。


281 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/11(水) 01:15:14 ID:Nc/CSaDP ?
>それにしても避妊方法もろくに知らないくせにコンドーム1枚つけて
(゚Д゚)ハァ?
今日本でピル飲んでる人間がいくらいる?
コンビニどころか、薬局にも売って無いんだよ。処方箋がいるんだよ。病院に通う手間と、店で買う手間の違いわかる?
恋人に「病院に通ってピルのみ続けろ」って言える人間がどれだけいる?
今の日本で万人が使える方法としてコンドームを例えにあげたら、
「それしか知らない」ということになるんかい。

恋人に「副作用がある薬をセックスのために飲み続けろ、
医者に通い続けろ、ああ、俺はゴムつけるだけね。」って言ってみろ!
これだから童貞は・・・。


282 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/11(水) 01:30:42 ID:Nc/CSaDP ?
あと、混同してるようだが
「避妊」と「妊娠したときの問題」は、まったく別の問題、
避妊は大事だよ、知識はあればあるだけいいし、対処できるものはすればいい。

だが、望まない妊娠をしてしまったときどうするか?
というのは、結局、問題として残るんだよ。数が減るだけで。
君は、「数が減ってもダメだ、殺人は殺人だ」と明言した、
それは、「避妊率や避妊知識など関係無い」と言ってるのと同じだ。

283 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/11(水) 19:47:07 ID:W1MQVxQH ?
>>279-282
>現実と乖離していたり、矛盾していたり、事実と違っていたりすることを、俺は指摘しているに過ぎない。

あなたは自分が思いたがっていることを指摘しているに過ぎない。
一々指摘はしないが、あなた自身たくさんの独断的な決め付けや思い違いをしており、
しかも自分ではそれに気付いていない(あるいは気付かない振りをしている)。

>その俺が指摘したことに対し、君は、事実で反論できたかね?

多くは反論できている。むしろあなたの方が反論できていないことの方が多い。

>また、「いずれ他者も自分と同じように考える」なんて傲慢なことを
>俺は思ったことも無いし言ったことも無い。ただ、現実を見ているだけだ。

あなたは他者も当然現実だと思うはずだと思って単なる自分の思い込みを書いている。
やっぱりあなたには
>まあ、君は自分の思想が一番正しい、他者は間違っている、と信じ。
>さらには、いずれ他者も自分と同じように考える、と根拠無く信じているわけだから
という言葉を自分自身に対する批判として読み返して頂きたい。

284 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/11(水) 19:48:39 ID:W1MQVxQH ?
続き

>「胎児が人間である」なら、当然、「殺人罪」だよな? つまり死刑を含む長期懲役刑が当然であるよな?

理想的にはそうだと考えるが、現在罪にならないものをいきなり死刑にするのは性急に過ぎる。
私自身は冤罪であった時に取り返しがつかない点で死刑には反対なので、懲役刑が妥当と考えている。
中絶数が通常の殺人件数ぐらいにまで減ったところで導入すれば良い。
最初はアメリカでの法規制あたりを手本にするぐらいがちょうど良いだろうと思う。

>だが、レイプによって妊娠した人はどうなるんだろうね?

レイプであれ何であれ、胎児には何の罪もない。
胎児に人権を認める限り、殺すことは罪と考える。
将来人工子宮などの技術が発達し、早期に母親の胎内から切り離して
人工的に養育できるようになればそれが理想だと思う。
もちろんその場合も本当にレイプかどうかの捜査は徹底的に行うべき。
実際今でもレイプされたと嘘をついて中絶に来る女がいるらしいが、
警察が調べれば大抵ばれるものらしい。

>何も変わらんよ。今と。

こういうのを「主観による決め付け」という。

>今の日本で万人が使える方法としてコンドームを例えにあげたら、
>「それしか知らない」ということになるんかい。

>>275のページを読めば、腟外射精とコンドームの避妊率は大差ないことがわかる。
そんなことも知らずに>>254では
>オイ、外出しは避妊じゃねぇw
などと偉そうなことを言い、自分はコンドームを付けているからちゃんと避妊しているんだと
自慢するぐらい無知な人ですから、あなたは。

>恋人に「副作用がある薬をセックスのために飲み続けろ、
>医者に通い続けろ、ああ、俺はゴムつけるだけね。」って言ってみろ!

単純に言い方が悪いと思う。そんな言い方しか思い浮かばない男とよくセックスなんか
する女がいるな、と呆れてしまう。

>「避妊率や避妊知識など関係無い」と言ってるのと同じだ。

きちんと避妊すれば妊娠などあり得ないというのは上で示した通り。
妊娠したときの問題など起こりようがない(レイプなどは除く)。
ちゃんと避妊できる方法があるのにそれを怠り中絶する現代人は
満足な避妊方法がなかった昔よりはるかに罪が重い。
こういった時代の推移まで考えて中絶については考えるべき。
反動だの何だのだけで説明できることではない。

285 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/11(水) 21:46:29 ID:Vm6u0SzF ?
>>253
>戦争と死刑は天秤の一方に他の命(他国や他人による殺害)があるから
>殺人が正当化される場合もあるが、中絶の場合そんなものはない。
その通りで兵士や死刑執行人に発生はしない。
具体的な責任は中絶するか結婚するかと言う事と心配かけた身内に対する謝罪で取る。
社会的にはこれで問題無い。

>せいぜい自分のセックスコントロールさえできないバカの下らない人生があるだけ。
都合の悪い事をスルーするな。
殺人の正当性はそんな物の為にあるのでは無いという話は>>246でした。
>>142に書き込んだ様に人格障害者を発生させたり
>>235が書き込んだ様にモグリの業者が患者の弱みに付け込んだり
>>228が書き込んだ様に母体の保護の問題等

>>266
>自分は童貞を何か特殊な人種だとは思っていない。
特殊な人間だから童貞だと思われたという現実。
男女の営みも知らないクセに根拠も無く単に自分が「思った」だけの事が
欺瞞に満ちた勘違いかもしれない可能性も考えない幼児的全能感。
その器量の小ささは童貞厨房的で恥ずかしい事だ。
もっと世間の蔑視の風にあたり、自分の立場を自覚した方がいい。


286 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/11(水) 22:22:46 ID:Nc/CSaDP ?
>>275のページを読めば、腟外射精とコンドームの避妊率は大差ないことがわかる。
1.5倍が大差ないか。
そりゃまあピルと比べれば大差無いわな
だけど、忘れてないか?
「男性がピルを飲んでもしょうがない、男性がピルを処方してもらう事はできない」ってことを
男性に直接できるのはコンドームをつけることだけ。
数字しか見て無いと、こんな単純なことすら理解できない。
(マイルーラ等の殺精子剤は、効果が低く、値段が高く、女性に不利益が多い。という欠陥商品。 事実上選択肢として無い。)

また、コンドームにおける「失敗」は、数字どおりの確率による道具の故障だが
膣外射精の失敗とは「自分の失敗」によって変動する。
むろん、性行為に慣れていなければ、失敗率が高くなる。
つまりは、最初のセックスの頃。
年齢的にも産みにくいであろう時期に、失敗率が極大になるということだ。
「我慢汁に精液が含まれてる」という以前に、タイミングを誤って中に出す、っていう可能性が相当数あるんだよ。(そこはDQN氏のお墨付きだw)
その統計が、それを計算に入れての数字なのか、はなはだ疑わしい。

まあ、それが計算に入っていると仮定しても。
道具による避妊であるゴムと、人間による避妊である膣外射精は、
曖昧さの点で、まったく違う。

女性側からしてみても、「俺は外に出すのうまいから」と言われて、結果中出しされてはたまったものでは無い
そういう事情から「そんないい加減なものは、選択肢から排除せよ」と考えられ
そのために「外出しは避妊ではない」と言われるんだよ。平均確率なんてのは問題じゃないの。
(避妊とは関係ないが、性病もあるしな。)

あと、避妊の基本は、オギノ式や基礎体温法との併用。
危険日を避けるのは、ごくごく当たり前のことで、常識中の常識。
俺も当然、避けている。
いちいち言葉にする必要があるとは思わなかったよ。

287 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/11(水) 23:44:39 ID:Nc/CSaDP ?
>一々指摘はしないが、あなた自身たくさんの独断的な決め付けや思い違いをしており、
(略)
>あなたは自分が思いたがっていることを指摘しているに過ぎない。
指摘しろよw
指摘もせずに「たくさんの独断的な決め付けや思い違いをしており」なんて、究極の詭弁だ。
それが、決め付けや思い違いであるかないかを、他者がどう判断するのかw

まあ、いくらか過剰に言った部分はあるのは自覚しているが。

現在、中絶を容認するのが近代国家の一般的な形であり、アメリカが特異であるという事実は揺るぎが無い
それはつまり、君の理想とやらには、賛同者が少ないという事実を示している。
まあ「少数派の立場からの意見」は、それだけで否定されるものではないが
現在支持を得ていない理想を掲げて「俺が正常、中絶容認は異常」などと言われると。
ちと、突っ込みを入れたくなる。
また、その根拠が間違いだらけだと、さらに突っ込みたくなる。

ちなみに俺は、「価値観としては」中絶否定も容認も、どちらも異常だとは思わない、価値観は複数存在できる。
それを片方しか認められない、正しさがひとつしか無い、と言っているのは、君なのだ。
そういう態度を、独善というのだ。違うかね?

蛇足ながら、
俺は諸事情から、まだ子供を作る気が無いから避妊しているが、
もし出来てしまった場合は産んでもらいたいし、それは既に相手に承諾済み。
だからピルを使ってまでの確実性は求めていない。
その点で俺個人の避妊について誰からも批判をされるいわれは無い。
(そうでなくとも、制度を議論しているときに個人事情へ批判は不当なのだが。)

むろん、だからといって、「他人も自分と同じようにするべき」などとは思わない。
俺の性がどうあるべきかということと、社会がどうあるべきかということに、何らの関係性は無い。
その認識が、君と俺とでは決定的に違う。

288 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/12(木) 00:04:45 ID:52SmFdt0 ?
善悪の価値観とは規範を破ったときに身内から疎外される恐怖心が内在化して身に付く。
我々が人を殺さないのは「人を殺すな」というルールがあるからではなく
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきた故に自分が自分であることにとって
他者は必要不可欠の存在となるために通常の精神状態では殺せない様に育つ。
だが、日常的感受性から離れてしまうと人間は人を殺せる。
人は自分を暫定してくれた人間の敵や自分を暫定してくれない人間(胎児)は殺さなければならないと思える。
日本では近代化以前は男一人、女二人以上は間引いて殺したり食べたりしていた。
環境や地域が違った人間によって道徳には差異が生じる。
一方に取って善であっても他者から見れば悪となってしまう事は往々にしてあり得る事だ。
文化と文化の間、価値観と価値観の間、宗教と宗教の間、それぞれの立場の間の違う道徳意識を
持った者同士が共に生きるための公共のルールが必要となってくる。
自分の権利を守るために他人の権利を守るというルール。(これを議会政治で実現させるのが民主主義)
堕胎の否定は>>142に書き込んだ様に生まれてくる子供を人格障害者にさせたり
>>235が書き込んだ様にモグリの業者が患者の弱みに付け込んだり
>>228が書き込んだ様に母体の保護の問題等、他人の権利を侵しまくる。

アメリカでは「中絶はいけないことだ」とか「セックスはいけないことだ」と教育している地域で
高校生の妊娠・出産が激増している。
ttp://glay7261.hp.infoseek.co.jp/e50/
育児が出来なくて折檻・殺害・遺棄となるパターンが多い。
受容機関はあるけど引き取られた子供たちは統計上まともな大人に育っておらず
7−8割は犯罪に手を染めている。
「セックスのコントロールだって?」そんなもの完璧にできる訳ないだろ(アホか?)
童貞だからそんな現実味のないことを言い出すんだよ(w
『アメリカ 禁欲教育』で検索してみろ。

289 : ◆1NLYKmzP.U :2006/01/12(木) 00:19:59 ID:sZfn4yAQ ?
>>284
あなたの主張していることは、「中絶をさせないようにしよう」ですよね?
思うんですが、「中絶を無くす為に禁止事項にしろ」と思うのがそもそも
短絡的な気がするんですが…
これまでも何度かこの話題が出たんですが、大切なのは

避妊、その重要性、知識、そして危機感を教え込むこと

だと思います。これに必要なのは教育と今より安全かつ確実な避妊
法(道具、薬ETC)であり、法規制の強化は母体を護れなくするだけ
の可能性もあります。
罪に問われるのが嫌で、無茶なやり方で堕胎する未成年が増える可能性を
考えられてますか?
あなたが言う通り「セックスコントロールができないバカ」が居るとします。
彼ら彼女らが法規制後にすぐ習慣を治せると思っているなら、それは違うと
私は考えます。法規制後に犯罪者が激増するんじゃないでしょうか?
そして何より露見を恐れるあまり、秘密裏の堕胎がその女性の未来を変える
(後遺症等)場合だってあるでしょう。
それをあなたは望みますか?罰則にしては余りに重い場合もありえますよね。
教育と避妊技術の発達でじっくり基盤を作った上での規制強化ならまだ現実味が
ありますが、たとえば現時点で規制するとなると文化的についていけないのでは
ないでしょうか?
胎児に人権を!見たいな事を仰る割には、バカは獄につないどけ!と無体な事を
主張するところにバランス感覚のズレを感じてしまうのですが…

それと最後に、法律にはいろんな建前があるのでしょうが基本的にはマジョリティ
の「YES」と言うほうに流れていきますよね。
ここで堕胎問題の当事者は誰? 父男 母女 子の三者です。
三者のうち二者が困る方向に、すぐすぐ規制ってのは無理な話と思いますが?

290 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/12(木) 01:34:38 ID:NlfL1qsD ?
>>289
賛成。
ピルは医師の処方が必要なために、特に未成年にとって障壁の高い手段になっている。
基本的に保険適応外だが、たとえそうでなくとも、親の保険証を持ち出すのは
未成年にとっては難しいことだろう。

一方、性体験年齢の低下は、とどまることを知らない。
ゆえに、若年層の中絶率が、ここ数年、急激に伸びてしまっている。
(それまでは全年齢的に中絶は減少していた)

つまりは、社会の変化にシステムが対応できていないということ。
金銭的な問題も含め、親の理解、社会の理解がまず必要だ。
高校生以下は「まず産めない年齢」なのだから、ゴムだけでは、心もとない。
システムの整備は、「緊急時のピルの処方箋なし販売」から、「ゴムの学割」など
いくらでも方法は考えられる。
そういう意味で、日本がこの問題に意識が低い事は事実だ。

だが、その不備のあるシステム下で、当然の事故がおきたとき。
「殺人者!」「罰しろ!」「中絶を屁とも思ってないバカ女!」と
自己の正義感を満足させるために、さらに追い討ちをかけるカスが現れ、問題を悪化させる。
まったく救いがたい。

291 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/12(木) 17:11:03 ID:ANx31/Cp ?
>>285
ただの憶測だけでそこまでお考えになるとは。
妄想癖をお持ちのようで。

>>286
>>240を読めばあなたがコンドームの避妊率さえ知らないことは明白。
言い訳は見苦しいから止めた方が良い。

>>287
散々無知を曝け出しておきながら
>決め付けや思い違いであるかないかを、他者がどう判断するのかw
も何もないものだと思うが。
交通法のイロハも知らない輩が何をほざくかと。

>ちなみに俺は、「価値観としては」中絶否定も容認も、どちらも異常だとは思わない、価値観は複数存在できる。

当然のことをわざわざ言わなくても良い。

>その認識が、君と俺とでは決定的に違う。

これまた「主観的な決め付け」。一体何を根拠にそう思ったのやら。

>>288
>受容機関はあるけど引き取られた子供たちは統計上まともな大人に育っておらず
>7−8割は犯罪に手を染めている。

それはその受容施設が悪いから。問題をすり替えないように。

>「セックスのコントロールだって?」そんなもの完璧にできる訳ないだろ(アホか?)

そんなことは誰も言ってない(アホか?)

>>289
罰則には、社会を良くするという意味ももちろんありますが、
殺人などの場合は特に、犠牲者に代わって社会が加害者に復讐するという面があります。
単に中絶を減らすだけではだめだと思うのはそこです。
奪われた胎児の命のためにはやはり殺害者である親が復讐されねばならない。
確かに、いきなり法規制したら問題も起こるでしょうね。
でも仮に避妊の普及などで中絶数が大幅に減った次の段階では、
法規制も現実味を帯びるでしょう。

>>290
>自己の正義感を満足させるために、さらに追い討ちをかけるカスが現れ、問題を悪化させる。

自己の正義のためというより、むしろ殺された胎児の代弁者として中絶女を断罪している。
それにそれが問題を悪化させるというのも根拠のない決め付けに過ぎない。

292 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/12(木) 22:02:46 ID:52SmFdt0 ?
>>291
>自己の正義のためというより、むしろ殺された胎児の代弁者として中絶女を断罪している。
根拠がない。

>自己の正義のためというより、むしろ殺された胎児の代弁者として中絶女を断罪している。
只の独善。

>それにそれが問題を悪化させるというのも根拠のない決め付けに過ぎない。
ttp://glay7261.hp.infoseek.co.jp/e50/

293 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/12(木) 22:40:31 ID:NlfL1qsD ?
>>291
>>240を読めばあなたがコンドームの避妊率さえ知らないことは明白。
「正確な避妊率」を知らないと、何か問題があるのかね?

ゴムが不確実であるという認識は最初の最初から示しているわけだし、
その「不確実性を正確に知らなかった」ことだけで認識不足といわれてはたまらん。

知っているべき事は、危険度において
中田氏(無謀)>>>外出し、オギノ式(人為的手段で、あいまい領域)>>ゴム(機能的だが不備はある)>>>>ピル(確実性が高いが実用障壁がある)
ということ。
個々の確率を正確に覚えておくことに何の意味がある?

また、「ひとつの無知」を「全体の無知」に摩り替えるのは、単なる詭弁。
些細なことで、他の発言までチャラにされてはかなわん。

>交通法のイロハも知らない輩が何をほざくかと。
????????
魔術的な思考回路ですね。道交法がなぜここで!
ちなみに道路交通法、略すなら「道交法」ねw さすが道路交通法に詳しくていらっしゃる。

>今調べたところでは、交通事故の加害者が賠償責任を免れるためには三つの条件が必要になる。
「今調べたところでは!」
えw? お前も知らんかったんでは無いかwwww
後出しじゃんけんで前から知っていたようなフリするなアホww

でもまあ、俺は無知をさらけ出したのだとしよう。
「俺は無知だ。ああ情けない、何も言う権利が無い!」
だが君の、中絶の歴史に対する無知や、
中絶とキリスト教の関係に対する無知はどうしてくれるのだ?
君も黙ってもらえるかな? 当然相手に言った事は自分にも適応するよな?

>自己の正義のためというより、むしろ殺された胎児の代弁者として中絶女を断罪している。
>それにそれが問題を悪化させるというのも根拠のない決め付けに過ぎない。
ここでいう「問題」は、「女性が苦しむという問題」であると読解できないのか?
君は「厳罰に処せ」と吼えているのだから、苦しむのは自明だろう。

だいたい、堕胎法立法当時から抱えていた、馬鹿らしい問題を、君はまた持ち込もうとしている。

男女両方で意思決定したなら、両方に罪があるはずだ。
未成年なら、おそらく親が命令、あるいは承認しているだろうから、親に罪があるのではないか?
未成年の経済力では育てる事はきわめて困難なのだから、親の承認を得られないことが直接の原因で、いわば黒幕だ。

女性のみで堕胎を決めるケースがどれほどあるというのだ?

君は実行犯の罪やモラルばかりを問うて、黒幕や共犯について黙殺する(あるいは考えが及ばない)
だから賛同を得られない。

言うまでも無く俺は罰則には反対だが、「罰」を言うなら最低限それを考えるべきだろうよ。


294 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/12(木) 22:58:49 ID:NlfL1qsD ?
>>「セックスのコントロールだって?」そんなもの完璧にできる訳ないだろ(アホか?)
>そんなことは誰も言ってない(アホか?)

ほうほう、
つまり「完璧に出来るわけがない、と自分で認めるところのセックスコントロール」について
君は、以下のように言って来た訳ですな?

>それに確実に避妊するだけの手段が揃わないときはセックスを控えれば済むこと。
>それができなければ「セックスコントロールのできないバカ」。

>>コンドームが敗れた人の人生はどうしてくれるの?
>それもセックスコントロールができない人間に含まれる。
>子供ができたらちゃんと責任をとって育てようとする気概もないくせに
>セックスだけ楽しもうだなんて少々虫が良すぎる。

つまり君は、「完璧に出来るわけがないことを、出来なかっただけの人」を、罵倒し続けてきた訳だ。
やれやれ、立派だこと。


295 : ◆1NLYKmzP.U :2006/01/13(金) 00:58:58 ID:mHLUFmet ?
>>291
うーん、「私が正解だ!」とまでは言い切りませんが…

>罰則には、社会を良くするという意味ももちろんありますが、
>殺人などの場合は特に、犠牲者に代わって社会が加害者に復讐するという面があります。
ここがどうにも気になりますね…
罰則とはそもそもが「言うこと(法)を聞かせる(護らせる)ためのもの」です。
別の側面から見てもそれは変りません。
気になるのは
>殺人などの場合は特に、犠牲者に代わって社会が加害者に復讐するという面
ここが違うと思います。法は死者にまで関与しません、あくまで生きている
者達に影響を持たせるためのものですよね?
強調されている殺人に焦点を当ててみます。
ここで犠牲者は誰でしょう?そう、肉親を殺された遺族、仲間を殺された共同体の
面々が「復讐出来る犠牲者(被害をこうむった生きた人間)」です。

○罪無く被害をこうむった彼らが犯人に復讐するのを防ぐ側面
        ↓
 「復讐」という新たな犯罪の種火になるのを防ぐ側面
 
は、私も在ると思いますが、

○殺された当人の無念を晴らす側面

は、私は無いと思います。前述の通り、死者に対して法は効力を持ちません。
それ以前に「法を制定した社会(為政)」の外部に居る(在る)モノは規制も
保護もする必要が無いからです。当人はすでに社会に対し影響力が無い、新たな
犯罪の種にはならないということです。

ここで「中絶」をあててみましょう。
被害者は  殺された胎児→法の外側
      子を殺した両親→加害者(復讐される恐れあり)
      子を殺された両親→生きた被害者(復讐する恐れあり)

     子を殺した両親(加害者)=子を殺された両親(被害者)

少なくとも「無念」を感じ、「復讐」しそうな人は何処にも居ませんね?
ここでは新たな犯罪が起こる心配は無いですよね。

「無実か有罪か」という話とはずれましたが、以上のことから「中絶」には
「復讐を必要とする」様な社会的背景が無いと私は思います。この事だけでも
「殺人」というカテゴライズに放り込めるほど単純な事では無いのでは?






296 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/13(金) 02:37:06 ID:pguGNsGQ ?
>>295
いや、ちと違います。
> 法は死者にまで関与しません、あくまで生きている
> 者達に影響を持たせるためのものですよね?
これは正しいですが、それは人権保護の対象から外れるという意味であって
罪の量刑からもはずされるわけでは無いです。

一番簡単な説明では、その「殺された胎児」を「殺された10歳の血のつながった子供」に変えても、
同じ構図になってしまうことからも理解してもらえると思います。

現在の応報刑概念、というのは文字通り、罪に「応じた報いを与える刑」であって、
「復讐」という意味は、とても薄いです。
「復讐」を否定することこそが、法治国家の概念なのですから。
マスコミはよく「被害者(遺族)の無念に報いる」という復讐的な言葉を用いますが、それは今の法律の概念では無いんですね。

なぜなら、天涯孤独の人が殺された場合、遺族はおらず、復讐する人間がいません。
新たな復讐による犯罪は起こりません。

それでも同じ罰が与えられるのは、「罪に対して」「報いる」からです。
人(被害者とその周辺)に対して報いるわけではないです。
でなければ、「遺族が許す」ことも可能になりますし。
遺族の怒りが大きければ罪が大きくなければならないことにもなります。
そうなれば「法の下の平等」が否定されますから。それはあってはなりません。

あくまで、どれだけの罪を犯したか、が争点です。

じゃあ、彼の論法が正しいのかというと、それも違います
「殺された胎児に成り代わって」というのも「人?の復讐」ですから、それも正しくないです。
あくまで、「社会が」「罪に対して」「報いる」しかありません。
(この段階では、教育系概念はとりあえず置いておく。
 この場合、「なんとしても罰する」のなら罰金刑などの、「教育刑概念」「目的刑概念」の適応が望ましいと思いますが、
 彼の論理では「殺人」なので罰金で済ませられるわけが無い)
それが殺人になら無い現代の法的背景は、上で出尽くしているので、理由は書きません。

297 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/13(金) 02:45:37 ID:pguGNsGQ ?
続き
あくまで、彼の立てた前提において話をします。
厳罰が、もし、望むべき効力を持ちえるとすれば、罪の恐怖による減数。
それしかありません。
だけど、それは「罪になるから仕方なく産んだ」というだけです、到底社会を良くする原動力にはなりません。
そして、その効果すら、怪しい。
(明治政府は堕胎罪で多くの女性を逮捕したが、それで件数が減る事はなかった。これだけなら避妊具の問題のようにも考えられるが
 現代のアメリカの禁止州でも同じことになっている。)
社会構造も変えずに、罰だけ作っても、たいした効果は得られない。

それが「しなくて済むこと」なら、大きな効果が上がるかもしれません「飲酒運転の厳罰化」のように。
でも、セックスはせずに済ませられませんし、完全確実で手軽な避妊が無い事は散々言ってきました。
現状では、おそらく無理です。

つまり、罰則化しても、結局、胎児は殺されてしまうのです。
医師が取り扱ってくれなければ、海外から中絶薬を取り寄せる人もいるでしょう。
抜け道はいくらでもあります。

そして、ひとたび罰せられれば、母体やその周辺には今より不幸を待ち散らし、誰も幸せになれない。
その罰によって、現状維持の家庭はあっても、幸福になる家庭はひとつも無い。
そんなものは悪法というしかない。
胎児は人間であるというモラルに従うとしても、やり方が悪すぎる。

はっきり言ってやります。
こういった罰則は「胎児のために報復をしてやったぜ! どうだまいったか!」
と、原理主義者が憂さ晴らしを出来るだけの自己満足。その効果は絶大でしょう。意味は無いですが。
それ以上の効果は望み薄です。

彼が、子供や両親の幸せを考えてるようには、文面からも到底思えない。
そして>>293でも言った、「母体以外の罪」を無視しています。
雑すぎますね。
まあ、彼自体が「中絶女性」を敵視している以上、仕方が無いのかもしれませんが、激しく無意味な議論です。

売春スレでも上がった議論だが
原則悪いとされていることだが、それを原理的に解釈するとどうなるか?
戦後、売春天国だった日本に売春禁止法が出来た、結果レイプ数が激増することになる。
形を変えた風俗が(ソープ「当時はトルコ風呂」)増えるにしたがって、レイプは激減していく。
悪は切ればいいというものではない。受け皿が必要なのだ。


298 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/13(金) 03:26:22 ID:pguGNsGQ ?
>>291
大事なことを言い忘れてたな
>>その認識が、君と俺とでは決定的に違う。
>これまた「主観的な決め付け」。一体何を根拠にそう思ったのやら。
自覚が無いのな・・・。
俺は、「社会のあるべき姿」と「自分のあるべき姿」を切り分けている
俺は大嫌いで納得できないことでも、社会のために必要なことなら容認する。
君はそれが出来ない。
「いや出来ている」というなら、その文面を引用してくれ。

もっとも、理想を追い求める事は悪いことではない、胎児を救うというのは、それ単体では立派な思想だ。
そして、日本が諸外国に比べ、圧倒的に中絶率が高いのは問題のある事実。
胎児だけでなく、母体もダメージを受けるのだから、中絶は。
問題意識そのものは、正しい。結論がゲロゲロなだけでw
減数対策は講じられてしかるべきでしょう。

であるからには、理想を通したいなら、新しい制度や社会機能を持ち出して、
理想に近づこうという努力が必要だろう。個人の偏った社会観とは決別してな。(中絶女はこういう奴らに違いないといった偏見など)
またそれも、
>将来人工子宮などの技術が発達し、早期に母親の胎内から切り離して
>人工的に養育できるようになればそれが理想だと思う。
こういう「問題と課題と不可能だらけで、今は絶対無理だけど、未来に出来るかも」という希望的観測でもない方法で。

別のやり方、考え方、ってのを俺がやってみよう。これは提案だ。
上で出てきた案も統合する。
・ピルの処方箋なし販売(あるいは学校医による配布)、ゴムの学割、公的資金による全体の値下げ、
 保険適応など、避妊用品の金銭的、社会的閾値の引き下げ。
・緊急避妊薬(アフターピル)の日本での認可
・それらを有効に使うための性教育。妊娠・中絶の危険性の教育も当然含む。
・育児施設の制度と意識の改正、里親制度、シングルマザー、やもめ、低収入家庭、多子家庭、学生親への支援。
・また、それらへの差別を否定する啓蒙活動。
・胎児の認識に対する啓蒙活動(むろん、中絶を悪とする認識を植えつけるものではない。
  それが男女ともの責任で、育児は素晴らしいものである、子供はいいものであるという啓蒙。「未成年の親」にも行う)
・「上記の実現は少子化対策にもなる」等の実利を伴った政治への提言

どうかね?
などなど、こういう瀬作で、地道に減数補正がかかると思う、そもそも数年前までは減り続けていたのだから。
数年前に戻すことは、明治時代に戻すよりよっぽど楽だなはずだ。

問題としては
(ピルを推奨する事で、ゴムを使用しなくなり感染症が広まる)という警告とか
予算とか、プチ保守勢力の反発(両親そろって無いと、不良になるっていう言説)
それでも、やるんだ、やらなきゃいけないんだ。ってのが理想家ってものです。
それが、社会を、親子を考えるってことです。

むろん、これでも中絶0人になどならないだろう。
だが、完全な制度など無い、イレギュラーはイレギュラーとして認めるしかない。


299 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/13(金) 21:06:42 ID:HxwczBhp ?
>>292
>根拠がない。

根拠など必要ない。

>只の独善。

胎児を大便扱いするような人間にはそうだろう。

>ttp://glay7261.hp.infoseek.co.jp/e50/

中絶女への攻撃と禁欲教育は無関係。

>>293
>個々の確率を正確に覚えておくことに何の意味がある?

避妊率を10倍〜100倍も低く計算しておきながら変だと気付かない非常識さ。
1/3000しか妊娠しないとだまされてあなたとセックスする女性が哀れだ。

>えw? お前も知らんかったんでは無いかwwww

「調べた」というのは「確認した」という意味なのだが。
何勝ち誇ってるんだか。

>だが君の、中絶の歴史に対する無知や、
>中絶とキリスト教の関係に対する無知はどうしてくれるのだ?

そんなことは本筋と関係ないので反論しなかっただけ。
私はあなたと違って揚げ足をとる趣味は無い。


>ここでいう「問題」は、「女性が苦しむという問題」であると読解できないのか?

できない。もっとましな日本語を書け。

>男女両方で意思決定したなら、両方に罪があるはずだ。

手術が体に与える影響などを考えた上で最終的に決めるのは女性。
多くの場合男性は女性に意思決定を委ねる(それも共犯だとは思うが)。

>つまり君は、「完璧に出来るわけがないことを、出来なかっただけの人」を、罵倒し続けてきた訳だ。>やれやれ、立派だこと。

DQNにはできないということを私は認めている。
大体私は「完璧なセックスコントロール」などという言葉を使っていない。

300 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/13(金) 21:15:37 ID:HxwczBhp ?
>>295
>罰則とはそもそもが「言うこと(法)を聞かせる(護らせる)ためのもの」です。
>別の側面から見てもそれは変りません。

国の立場から見ればそういうことになりますが、それ以前に「なぜそんな法を作ったり
守らせたりする必要があるのか?」ということも考える必要があると思います。
法を作る立場の国民の考え方によって法律や罰則の意味は異なります。
たとえば「殺人犯に対して、死者に代わって社会が復讐すべきだ」
という考え方を持った国民が多いならば、
それも罰則の意味の一つと言えると思います。
親が幼児を虐待して殺す事件が起こればその幼児に縁もゆかりもない多くの人間が憤り、
親を厳しく罰するべきだ、と考えるため、「親が幼児を殺しても罪にならない」
という法律ができることはありません。
胎児の中絶に関しても、胎児の人権を認める人間なら全く同じことを考えます。

>>296
>「復讐」を否定することこそが、法治国家の概念なのですから。

「もし自分や他人が殺されたら殺人犯に復讐したい」という個々人の意思なしには
人を殺した者を厳罰に処す法律は成立しない。
個人による復讐を国家がまとめて引き受けているだけとも言える。

301 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/13(金) 21:16:09 ID:HxwczBhp ?
>>297
>それが「しなくて済むこと」なら、大きな効果が上がるかもしれません「飲酒運転の厳罰化」のように。
>でも、セックスはせずに済ませられません

飲酒運転はしなくて済むが避妊なしのセックスはせずにいられないなんてのは
一部の人の話。多くはどっちもするかどっちもしないかだろう。

>完全確実で手軽な避妊が無い事は散々言ってきました。

中絶手術の危険さに比べればどうってことはない。
それに法規制によって安全確実で手軽な避妊への需要が高まり、
避妊技術が発展することも考えられる。

>原理主義者が憂さ晴らしを出来るだけの自己満足。その効果は絶大でしょう。意味は無いですが。

もし胎児に人権を認める人間が多数派になるならば、その憂さ晴らしが
できないこと自体問題になるだろう。

>俺は大嫌いで納得できないことでも、社会のために必要なことなら容認する。
>君はそれが出来ない。

私は個人的には中絶を繰り返す女を今すぐ全員死刑にしてやりたいと思っている。
でも社会のためにならないからそこまで言わずに我慢している。

>>298
>胎児の認識に対する啓蒙活動(むろん、中絶を悪とする認識を植えつけるものではない。

それをすれば、胎児は人間ではないのかという意見が必ず出てくる。
当然中絶を悪とする意見も出てくる。
胎児への認識が進めば進むほど中絶容認とは両立できなくなる。

関係ないが、現行の法律で中絶を妊娠22週までとしているのは、
それを過ぎたら胎児が母体から離れても生存できるようになるから。
将来は人工子宮の発達などによって、受精直後から人工的に養育できるように
なるかもしれない。
その場合受精直後から母体なしで生存可能なのだから、セックス直後から一切の中絶は禁止され、
犯した者は殺人罪になるであろう。

302 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/14(土) 01:37:32 ID:T4LrXpIu ?
>避妊率を10倍〜100倍も低く計算しておきながら変だと気付かない非常識さ。
>1/3000しか妊娠しないとだまされてあなたとセックスする女性が哀れだ。
へ????
俺が書いたのは、
1/3000は、「一日」に一回のセックスで妊娠する確率という荒算
 >>240
 どう読んでも、「一日」と書いてある。
で、「妊娠率」は「1年」以内に妊娠する確率。
1/3000*365日でおよそ「年8%」

例のサイトによる統計では。
 男性用コンドーム 一般的な使用法「14%」 理想的な使用法「3%」
そう激しくズレてるとは思えません。
「一日」と「一年」を勘違いしているのは君のミスリード。

>そんなことは本筋と関係ないので反論しなかっただけ。
ある程度は関係あります。
だが、道交法は根っこから何もかも「関係ない」、それを根拠に俺を否定した。
とても、ダブルスタンダードな主張ですね。
>>できない。もっとましな日本語を書け。
ほう、俺の説明力の問題だったか。
 >だが、その不備のあるシステム下で、当然の事故がおきたとき。
 >「殺人者!」「罰しろ!」「中絶を屁とも思ってないバカ女!」と
 >自己の正義感を満足させるために、さらに追い討ちをかけるカスが現れ、問題を悪化させる。
・・・いや
この「問題を悪化させる」が「女性を苦しめる問題を悪化させる」だと読解できないのは
読解力の問題だとしか思えない。直前の文章にかかっているのだから。間違えようが無い。

>多くの場合男性は女性に意思決定を委ねる(それも共犯だとは思うが)。
最終的な意思決定はそうだ。
だから共犯であり、圧力があったなら主犯は権力を持っている側となる。
これは刑法で考えるのなら自明のことで、反論の余地は無い。
なのに、君はそれを示されても、「主に女性の責任にしようとしている」という事実がこれではっきりとした。
中絶問題を罪というなら、加害者は等しく責めなければならない。
君はあきらかに女性をターゲットに絞っている。それだけでも十分不当である。

>大体私は「完璧なセックスコントロール」などという言葉を使っていない。
確かに、その言葉は使っていないが、
>>239
>子供を育てる資格も能力もないのならいっちょまえにセックスなんかするんじゃないよ。
とか >>275 >>294 とかを統合すると、
「育てられない状態で、完璧な避妊が不可能ならセックスするな」という意図が明らかだ。
これは、同じ意味だと思うが。
その場しのぎで「一字一句同じ言葉は使ってない無い」という言い逃れは通用しない。
まあ、「口が滑った」というのはよくある事だ。「言い直し」をするのはかまわない。
ただ、自分の立ち位置は明らかにしてください。セックスコントロールについてどういう見解なのか?



303 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/14(土) 02:34:25 ID:T4LrXpIu ?
>>300
>法を作る立場の国民の考え方によって法律や罰則の意味は異なります。

>胎児の中絶に関しても、胎児の人権を認める人間なら全く同じことを考えます。
そのとおりだが現状はそうでは無い、つまり、多くの日本人がそう思っていない。
この視点での議論は終了。

>「もし自分や他人が殺されたら殺人犯に復讐したい」という個々人の意思なしには
>人を殺した者を厳罰に処す法律は成立しない。
その論点でも上記と同じ、少数派なので、立法できない、以上。終了。

歴史的倫理、文化的倫理、あるいは多数決的論理ではなく、
あくまで、「自然権」として「誰の賛成がなくともあるべき人権」という考え方でのみ
日本の中絶規制論は成り立つ。立ち居地を間違えてるね。

>個人による復讐を国家がまとめて引き受けているだけとも言える。
ループ。
日本の法解釈では、応報刑とは>>296
>あくまで、「社会が」「罪に対して」「報いる」しかありません。

「国家(社会)による個人への仇討ち」=「復讐」は、全て否定されている。
マスコミや、世論はその論理を誤解しているだけで
「立法」機関が、「国家による復讐」を言うことはない
また、「被害者の無念」などが考慮されるのは、「情状酌量」の適応・不適応の場合であって、つまりは「司法」判断。
「立法」判断ではない。日本で復讐感情による立法はありえないし、近代法としてあってはならない。
堕胎法の厳罰化や殺人化を立法するのなら、その根拠は「すべからく持っている人権」=「自然権」理論しかありえない。

だから、このスレの趣旨である「胎児は人間では無いかどうか」が、主な争点となる。
君はその争点を無視して「人間である」という前提で話しているから、議論がすれ違う。

>中絶手術の危険さに比べればどうってことはない。
それは、避妊と中絶について問題を切り分けられていない「君の問題」

>それに法規制によって安全確実で手軽な避妊への需要が高まり、
>避妊技術が発展することも考えられる。
ただの希望的観測。
また、いずれそうなると仮定しても、その技術が出来るまでの期間は、結局同じ問題が残る。
「今、出来無いものが可能になる」ことを前提とすれば何とでもいえる。
それは論点のすり替え。
その技術が出来てから論じましょう。

>もし胎児に人権を認める人間が多数派になるならば、その憂さ晴らしが〜
ただの希望的観測。 今する話ではない。
そうなってから論じましょう。てか、多数派になれば、立法されるから問題なし。
>でも社会のためにならないからそこまで言わずに我慢している。
勝手に我慢してろ、君の不満に社会が応える義務は無い。

>それをすれば、胎児は人間ではないのかという意見が必ず出てくる。
(略)
そうなったら、その時、また議論すればいい話。今する話ではない。
俺は原理主義者ではない、「胎児に人権を与えたほうが社会がよくなるような下準備」が整った社会が到来すれば。
いつでも中絶反対論者に転向する。
今は、それが出来ない理由があるから否定している。

>将来は人工子宮の発達などによって、受精直後から人工的に養育できるようになるかもしれない。
ただの希望的観測。 今する話ではない。
また、>>132-133 の問題は残る。
それが全ての環境が整ったときは、以下略。


304 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/14(土) 04:29:02 ID:T4LrXpIu ?
>>303
自己訂正
>歴史的倫理、文化的倫理、あるいは多数決的論理ではなく、
>あくまで、「自然権」として「誰の賛成がなくともあるべき人権」という考え方でのみ
>日本の中絶規制論は成り立つ。立ち居地を間違えてるね。

君は一貫して「胎児の人権はある」と行ってきたのだから、これは不当だった。
ただ、その場合、
 殺人の立法は多数決によるものではなく、
 「普遍的な人権の侵害」として根拠を持つ。
と主張しなくては、上記のように「少数派だからダメー」と言われて終わる。


305 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/01/14(土) 22:26:47 ID:L6NUYLbf ?
>>302-304
>そう激しくズレてるとは思えません。

残念ながら、あのサイトではセックスを1日1回とはしていない。
あのサイトでは避妊なしで1年以内に妊娠する確率は85%、
対して1回のセックスで妊娠する確率を6%としている。
妊娠確率の1年対1回の比率はコンドームをつけたとしても変わらないので、
コンドームを使用したセックス1回で妊娠する確率は
(6/85)*(3〜14)≒0.21〜0.99%、つまり約1/100〜1/500となる。

>だが、道交法は根っこから何もかも「関係ない」、それを根拠に俺を否定した。

自分が論破されたから関係なかったことにしたいだけだろう。

>直前の文章にかかっているのだから。間違えようが無い。

>「殺人者!」「罰しろ!」「中絶を屁とも思ってないバカ女!」

前の2つが女性のみへの批判だとは説明がない限り読み取れない。
当然これにかかる「問題」が「女性が苦しむという問題」などと
読み取ることはできない。国語の勉強をやり直した方が良い。

>君はあきらかに女性をターゲットに絞っている。

そんなことはない。手術を受ける女性の方が責任を感じやすいからターゲットに
しやすいだけのこと。

>「育てられない状態で、完璧な避妊が不可能ならセックスするな」という意図が明らかだ。
>これは、同じ意味だと思うが。

あなたは根本的に日本語がわかっていないようだ。
そんな妄想だらけの読解では日常生活に支障が出ると思う。

>君はその争点を無視して「人間である」という前提で話しているから、議論がすれ違う。

そう思うのならあなたが胎児が人間でないことを証明したらどうか。
少なくとも胎児が人間であるという私の主張に対してあなたは反論できていない。

306 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/15(日) 03:14:08 ID:VvBKhD5J ?
>>305
>(6/85)*(3〜14)≒0.21〜0.99%、つまり約1/100〜1/500となる。
なるほど、1/3000は低すぎたようだね。
間違いを認めます。
もっとも、最初っから
>荒すぎる計算だから数字はどうでもいいが、まあだいたいこういう計算で、大量に事故が起こっているはず。
と前置きして、「事故は大量に起こる」という話の説明のために持ち出した「荒算」
その「事故比率の高さ」から
>ゴムが完璧な避妊方法で無く、ゴム以外の100%の避妊には他の危険が伴う以上。
>「中絶は、中出しして責任取らないDQNがやってるのだ。」
>というのはちと違う。
という答えを導いている。

その論理を無視して「君の荒算は、とても荒い!」と指摘されても、俺の論旨には何の不都合も無い。

むしろ、あの計算では毎日の事故が100人だったが、それが「10倍の1000人ぐらいはある」と上方修正してくれたわけだ。
やっぱりそれだけ大多数の事故があるのでは、到底、中絶は容認できないね。

>自分が論破されたから関係なかったことにしたいだけだろう。
うわwひどいw
君はこう書いている。
>>そんなことは本筋と関係ないので反論しなかっただけ。

・自分の無知(「中絶の歴史」「宗教と中絶との関連」の無知)については
  「関係ないので反論しなかっただけ」
・俺の無知(道交法の無知)については
  「関係なかったことにしたいだけ(暗に関係あると言っている)」
ひどいダブルスタンダード・・・というか、もはやただの強弁ですね・・・。
冷静に比較して、どっちが中絶に関係ありますかー????

まあ、今している話には繋がらないから「どっちも関係ない」というところで手を打つ。
でないと話が進まん。
勝った負けたの話がしたいわけではない。勝ったと思いたいのなら思えばいい。

>>君はあきらかに女性をターゲットに絞っている。
>そんなことはない。手術を受ける女性の方が責任を感じやすいからターゲットにしやすいだけのこと。
こんなひどい論理を、俺は始めて見たw

「責任を感じやすい」人間は、罪を負うべきなのか? 蔑視されるべきなのか?
「ターゲットにしやすい」からといって「ターゲットにする」ということが正当なのか?(イジメ正当化の論理だな。)
まったく、その場しのぎで発言しているとしか思えない。
反論どころか、言い訳にすらなっていない。

ところで、その話の基点である
>男女両方で意思決定したなら、両方に罪があるはずだ。
>未成年なら、おそらく親が命令、あるいは承認しているだろうから、親に罪があるのではないか?
>未成年の経済力では育てる事はきわめて困難なのだから、親の承認を得られないことが直接の原因で、いわば黒幕だ。
これに、君は何も答えていない。
「女性が最終的に決める」という当たり前の認識しか語っておらず。
他の問題について、無視を決め込む。
殺人だというなら、なぜ共犯(男)や、主犯(保護者)について問題視しないのか?
数々の事件を例に出すまでもなく、命令した側は、実行犯より罪が重いはずだ。

答えは簡単、君は、女性が軽い気持ちで中絶しているに違いないと、最初っから決め付けているからだ。
だが、自分の身にも危険が及ぶようなことを、好きでやっている人間が多数派だとでも思っているのか?
凝りもせず中絶を繰り返す女性は確かにいるだろうよ。 だが、そんなものは例外でしかない。


307 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/15(日) 04:22:05 ID:VvBKhD5J ?
続き
>>「殺人者!」「罰しろ!」「中絶を屁とも思ってないバカ女!」
>前の2つが女性のみへの批判だとは説明がない限り読み取れない。
おいおいw
中絶女性に対する蔑視や批判をしたのは、他の誰でもない君だ。
それに対する反論であることもわからないのか?
それとも、自分が発言したことすら忘れているのか?

>そう思うのならあなたが胎児が人間でないことを証明したらどうか。
>少なくとも胎児が人間であるという私の主張に対してあなたは反論できていない。
俺には「証明」を求めるが、君は「主張」するだけか。 気楽だな。

「主張」というのは、ただの主観であって、反論する必要は無い。
君が、どう考えようと自由だ。

・俺は「人間では無い」としたほうが良いと考えている
・君は「人間である」と考えている。
・法は「人間では無い」としている。
全て同時に成立する、それで話は終わりなのだよ。

「なぜ人間なのか(人間で無いのか)」という根拠・理論を提示せず、考えだけ「主張」して、反論など求められても困る。
反論がほしいのなら、まず理論を構築しろ。


308 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/15(日) 05:01:38 ID:VvBKhD5J ?
あげわすれ

309 : ◆1NLYKmzP.U :2006/01/17(火) 00:56:16 ID:UQIKAdoF ?
>>296
社会的にはそうなっていると思います、特に量刑のとこ。
しかし歴史的に見ても、死刑がなくならない理由にも一枚噛んでると思うの
ですが…まあ私的趣味の妄想だとも言います、スマソ

>>300
以前書いたように、私も基本的には中絶に疑問があります。現行法がパーフェ
クトでは無いとも思います。しかしながら胎児の人権についてもやはり納得出
来ないことを感じます。(というか中絶の法規制)
そこでもう一度立ち返ってお聞きするのですが、「胎児が人権を持つ」のはど
の時点からですか?そしてもった時、「現行法より優れて」いる点はどこがあ
りますか?さらに「中絶をした人」に対して、あなたは「人殺し」としか思い
ませんか?

私が今の考え方(中絶は好ましくない、が、規制には反対)を持つ前、ある女
性(というか後輩の女の子)にこう聴かれました。
「○○さんは、子供をおろした女の子をどう思いますか?」
私は「人殺しだと思う、つくった以上、育てるのが親の義務」というような事
を答えたと思います。その時はそれでよかったのですが、今は後悔しています。

機械的に胎児を成長させて一人前の赤子にできるようになっても、根っこの部
分は何も変らないと思います。
「子供は要らなかった、育てられない、荷物は軽いほうがいい」
この考え方がなくならない限りは「無理に産ませる」事に慎重にならないとマ
ズイと思います。
子供は一人では育ちません、食事や棲家、周りからの刺激、愛情その他、人と
して育つのに必要なものをそろえてあげられますか?それが可能ならなぜ国は
ホームレスを救済しないのですか?彼らには現行法内で人権が認められていま
すが、対処の使用が無い点で少し似てますよね?

少なくとも「親が望んで」産まれてこなければ赤ん坊は生きていけません。あ
なたの考え方、「胎児の人権」を認めて起こる不都合や混乱は、国が対処でき
る領域をはるかに超えていると思います。

310 : ◆1NLYKmzP.U :2006/01/17(火) 01:38:27 ID:UQIKAdoF ?
>>300
忘れてました、罰則の話にも少し…

>「なぜそんな法を作ったり守らせたりする必要があるのか?」ということも
>考える必要があると思います。

考えた上で話をしています、理由としての「胎児に人権を与える」のは難しい
のではという旨は、「現時点で事実上セックス規制」に成り得るなどの理由だ
けで反対の立場をとっているのではありませんよww
子供は犬ではないと思うから「産まねばいかん」という態度に疑問を感じるの
です。

>親が幼児を虐待して殺す事件が起こればその幼児に縁もゆかりもない多くの
>人間が憤り、親を厳しく罰するべきだ、と考えるため、「親が幼児を殺して
>も罪にならない」という法律ができることはありません。

これはむしろ「中絶まで容認している」にもかかわらず「子供(人間)」を
虐待するからでは?
「とりあえず産まなきゃ罪」という社会では、このような事件(幼児虐待)
が起こるのもしかり、と感じないのはなぜですか?

確かに「中絶はいいのか?」と思う人はたくさんいるかもしれません、しか
し案外いないかもしれません。むしろ「中絶良くない、でもショックアブソ
ーバーの役割はあるかもしれん」と考えている人だって少なくないと思いま
すが…この「世間の意見」的感覚は必ずしも当てにはなりませんよね。自分
の主観の影響を受けやすいので…


>>301
>飲酒運転はしなくて済むが避妊なしのセックスはせずにいられないなんての
>は一部の人の話。多くはどっちもするかどっちもしないかだろう。

飲酒運転はリアルに罰金でしょ?そして免許も無くなりそうですよね、次の日
から急に不便になります。子供ができるかはあきらかに先の事。目の前の事に
弱いのが大半だと私は思いますが…
避妊無しのセックスは別に罪ではありません、さらに子供が出来るかどうかも
判らず、現行法ではおろしても無罪(最終的に金はかかりますが…)でしょ?
まず条件的に違うでしょ。結婚してたら尚のこと。

あなたはバイク好きの人に
「バイクは歩道沿いに走るし、車に比べ安定性も安全性も低い。さらには大型
バイクの二人乗りまで認めやがって!こんな乗り物は即全面規制するべきだと
思わないか?事故に巻き込まれたらどうするつもりだ?」と聴きますか?
セックスについてもそうですよね、避妊しようがしまいが子供が出来る可能性
がゼロになるわけでもない、しかし「個人の望み(欲)が他人の権利と衝突し
ない限り、許すべきだは?」というような流れが在ると私は感じますが、あな
たはどう思われますか?
そしてその中で「他人の権利を侵害しないように如何に自己の望み(欲)を実
現するか」という点で「中絶反対」も「中絶規制反対」も大差なく、法規制は
完璧な機能を期待できない、だからこそ選択の自由を残した上での教育の方が
より現実的、(社会に対し)効果的だと私は思っている次第です。

でage


311 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/01/17(火) 03:45:11 ID:D6qipjsW ?
>>309
>しかし歴史的に見ても、死刑がなくならない理由にも一枚噛んでると思うの
>ですが…まあ私的趣味の妄想だとも言います、スマソ

いえ、鋭い指摘です。肝が冷えました・・・。
俺も書くとき、死刑のことを考えながら書きましたたら。
死刑の正当性における応報概念には、
実際には、復讐がかなり入っていると思います。

僕のダブルスタンダードな部分なので
非常に続けたい話なのですが、スレ違いなので、暇があったら詳しくは別スレで
閑話休題。

約一名を除いて、意見が統合されてきた気がします。
実数を減らすには、性教育や、育てるための環境こそ重要、
というポイントに。

でもここで、また、ひどいサンプルがあるんですね。
昨日調べて知ったのですが。
http://www.aa.alles.or.jp/~plajapan/04-04.htm
うかつに、ゴムやピルを配ると、性倫理の方が先に崩れ
「セックスのお墨付きをもらった」とばかりに「チャレンジ」する人間が、大勢現れてしまう。
んで、初心者なもんだから失敗して、結局妊娠数が増えることに、という。
これも教育やモラルの徹底、という意味で、不十分だったからかもしれませんが、
あまり楽観視できるデータでは無いです。

てか、シモな話ですが、中学生小学生だと、ちんこのサイズがバラバラで、標準サイズを配っても、脱落する可能盛大。
かといって、サイズ測定は・・・イジメのネタになりそう・・・。
まだ、包茎の子もいるでしょうし。
・・・てか、せめて高校生までは自主規制してほしい。

一方フランスでは
緊急避妊薬解禁
http://www.ohayo-sanspo.net/news/data/2000/2000_10_19.htm
http://www.ohayo-sanspo.net/news/data/2002/2002_10_04_16_01.html
医師の処方箋なしの「事後ピル」「緊急避妊薬」(避妊ミスしてしまった後で使用)
の学校での配布・販売です。 これは重要だと思います。

「ついうっかり」が一番多い年なのだから、最後の防壁はとても重要です。
しかも、この避妊成功率は98%と言われる。
失敗した後でも98%が助かるなら、これは相当高い防壁になる。
状況からして、学校医、保険の先生の指導の元飲むわけですし。ミスも起こりにくい。
日本では、処方なし販売どころか、認可すらされていません。
輸入で取り寄せたのでは間に合いません。
そんなものが学校に常備というのは、すごいことです。

でも、親に内緒で飲む、ということもあるようで。親の反対は強いようです。
僕が親でも嫌です。反対はしませんが、内緒でされるのは非情に不愉快。
でも実際は、親に知られたくなくて買えない(親の承認が必要だった)という問題の解決のための処置ですから
しょうがないのかなとも思います。

それでも、親と戦うフランスの教師は偉い、今の日本の教師は弱すぎますから
(まあ、回りが弱くしていったんですが・・・。)


312 : ◆1NLYKmzP.U :2006/01/18(水) 16:50:57 ID:VW4LxjL0 ?
>>311
うーん、…かなり興味深い資料、有難うございました。
どこかでヒューマニズムと決別しないと、この問題は前に進まないでしょう
ね。
私個人の意見としては、確かに法規制で性倫理が形作られる可能性もあるか
も…と考えることはあるんです。ただ、何処まで規制するか、その規制は何
の罪からの規制なのかという問題までくると、どうしても胎児の人権問題を
無視できなくなる。そこがまた…やはりどこか切り捨てる(言葉は悪いです
が)かしなければ法律として組み込めないとも思うんです。
「規制するべき」という意見にも耳を傾けざるを得ない状況にこの国も進ん
でますしね。

ただ「罪」となると角が立つ、かといって手放しで「中絶賛成!!」とも言
えない。根の深い問題だなと改めて勉強になりました。
いっそ「中絶税」と「育児補償金」みたいなものを大々的にやってみるしか
ないのかなぁ…

313 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 21:54:48 ID:Zy4vzUFb ?
植物人間を殺せない医者の話を思い出しますね。

育てられない子供を産ませるのは残酷ですし、
安易に中だしする世の中も嫌ですしね。
しかし、母体を守るためにも中絶禁止は必要でないかな。
シビアな禁止でなくていいから。

314 : ◆1NLYKmzP.U :2006/04/18(火) 01:22:46 ID:azOOA/Bb ?#
うーん、受け皿が無いままの禁止はやはり賛成しかねるなぁ。ま、
中絶賛成というわけでは無いですが、議論を重ねるとそう思われても
仕方ない部分がありますね。(私見です)

315 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/18(火) 16:05:31 ID:ed5/XwMx ?
 人工妊娠中絶後に起こってくる種々な障害には次のような疾患が
ある。おもなものは月経異常 (無月経,過少月経,過多月経,頻発
月経,月経痛),子宮内膜炎, 不妊症,習慣流産,子宮外妊娠,癒
着胎盤, 前置胎盤などによる分鞄時の大出血がある。したがって人
工妊娠中絶は極力さけるべきであり,その防止策として避妊が勧め
られている。

316 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/04/18(火) 23:15:58 ID:UbhldLWw ?
>>315
実に正論なんだが。

中絶問題とは「避妊に失敗したとき」、の問題であるわけだがら。
避妊技術によって数が減らせることは期待できても。
あるいは激減と言うすばらしい結果が出ても、

そのとき少数派となった「中絶者、そのもの」の倫理性の問題は、
どうしようもなく残ってしまう。

逆に絶対的少数者となることで、
「誰もが「当然に・安易に・可能な」避妊をしなかったおまえが悪い。
 つまりは、もはや殺人としか言いようが無い」という
ラジカルな批判が社会的正当性を得るかもしれない。

「避妊の重要性」は、誰でも納得することだと思う。
だからこそ、中絶は、それとは別の論理・倫理として語らなければ、
解決しないのではないか?

(中絶の絶対数が減る、ということは、もちろん「社会的解決」である。
 だが、そのせいで少数者が責められる結果になるのであれば
 本質的解決になっていないと思うのだ。)

317 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/19(水) 01:46:30 ID:DMK0q2CK ?
>>316
難しいですね。

私としては、中絶なんかは当事者の事情を考慮せずに
「悪い・悪くない」のラベル張りなんかはしたくないですね。

ただ、これから逃げてしまうと「中絶の論理の一般論」を放棄
したことになってしまう。

318 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/27(木) 16:31:32 ID:LSk3Ux8R ?
単純に母体の経過を考えれば、中絶は良くない。
けれども>>317さんがおっしゃる様に、当事者の事情(父母共に幼い・婦女
暴行によって出来た子供である・出産すれば母体が危ないetc...)如何に
よっては、必ずしも「悪い」と言い切れない。

基本は反対。事情によっては、止むを得ないけれどそれでも「人命を左右
する事」と厳かな気持ちで考えて欲しい。安易に「出来たら堕ろせばいい」
「中絶なんて絶対反対」とは言えない複雑なテーマ。

319 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/05/09(火) 06:15:26 ID:Zrsv0jEp ?#
>>1
人間だと思う。ただ、生まれてきて幸せになれるか。
それが難しいところ。
中絶はするものに問題がある。さりとて、駄目ともいえない。

320 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/06/11(日) 06:01:44 ID:ufYKst/t ?
殺さなくても産んでから養子に出せばいいだけ

321 : ◆Bb1VEo40xw :2006/06/12(月) 02:16:23 ID:QlyN4Bt1 ?
>>320
それも「受け皿」問題の一つだね。
のらねこじゃないんだから、システムがなければ養子は簡単じゃない。
んで、日本は孤児を養子にするシステムが、まるで整備されてないんだよね。

「誰でも連れて言っていいよ」では、ペド野郎に食われる危険がある。
かといって、養子受け入れ資格を高い水準にすると、
結局養子制度そのものが生きない。

不妊カップルは不妊治療のほうに熱心だからの



322 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/07/14(金) 02:02:11 ID:FHxfwqDl ?
>>321
これは統計学的根拠があっていっているわけでは無いから
あまりまじめに考察してもらわなくてもいいが
高学歴男女の婚姻では、両者ともに会社を辞められない。(今の社会制度では、キャリアにとって妊娠出産はリスクでしかない)
そういう夫婦は、子供が欲しくても作る事は出来ない。
養子制度は、そういう夫婦に利用されるのが理想だと思う。

もし、血縁にこだわるなら、そもそもその制度に興味が無いはずだしね。



323 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2007/03/01(木) 10:35:52 ID:EAyrlJzi ?2BP(0)
多重人格輪廻が正当化されないならば、様相実在論〔可能世界実在論〕が正当化される。
様相実在論とは、この世界と論理的な関係を持つが、因果的な関係を持たない世界が少なくとも1つ以上は実在するという理論である。
様相実在論が正当化されないならば、多重人格輪廻が正当化される。
多重人格輪廻とは、身体と意識がm個対n個の関係にある輪廻である(つまり、1つの身体に複数の意識が宿るという一般的多重人格や複数の身体に1つの意識が宿るという一般的転生ではない)。
これによれば、「私」の数はすでに決定しており、したがってたとえば全人類が100人である時代から10人である時代に移り変わったとき、1人当たり10個の「私」を持っていることになる(これは一般的な多重人格という現象の説明としても機能する)。
それでは、さらに時代が移り変わり、全人類が1000人になったときには1人当たりの「私」が0.1個になるかと言えば、そうではない。
先ほどの判断はわれわれが知り得た情報から事後的に判断したものであり、「私」の数が決定されているとは言え、われわれはそれがいくらであるかということを知り得ないのである。

多重人格輪廻によれば、「私」というものを殺すことは不可能であり、>>1の考え方の一部は正しい。
しかし、多重人格輪廻ではなく可能世界実在論が正当化されるならば、中絶は殺人である。
ただし、殺人を行ってはならないという信念が正しいということが正当化されるまで、中絶=殺人が誤っているかどうかは分からず、
したがって中絶=殺人を非難する者はただ彼(または彼女)の感覚や感情を即座に正当化するという頭の弱い存在者であると帰結することができるであろう。

324 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2007/03/01(木) 10:37:19 ID:EAyrlJzi ?2BP(0)
●超越論(0→1)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%880%E2%86%921%EF%BC%89%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
●超越論にまつわる3つの難問
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B3%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%9B%A3%E5%95%8F%22&lr=lang_ja
●非超越論(1→0)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%881%E2%86%920%EF%BC%89%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
●非超越論にまつわる3つの難問
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B3%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%9B%A3%E5%95%8F%22&lr=lang_ja

●行為の切断
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%A1%8C%E7%82%BA%E3%81%AE%E5%88%87%E6%96%AD+site%3Awww11.plala.or.jp&lr=lang_ja
●何が攻撃に該当するか
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E4%BA%8B%E5%AE%9F%E8%AA%8D%E8%AD%98%E3%81%A8%E4%BE%A1%E5%80%A4%E5%88%A4%E6%96%AD%E3%80%81%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E6%94%BB%E6%92%83%22&lr=lang_ja

●受け手の問題
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%B8%80%E8%88%AC%E4%BA%BA%E8%AB%96%E9%A7%81+%E5%8F%97%E3%81%91%E6%89%8B%E3%81%AE%E5%95%8F%E9%A1%8C&lr=lang_ja
●他者に対する態度
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%B8%80%E8%88%AC%E4%BA%BA%E8%AB%96%E9%A7%81+%E4%BB%96%E8%80%85%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E6%85%8B%E5%BA%A6&lr=lang_ja
●いじめと原因
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E3%81%84%E3%81%98%E3%82%81%E3%81%A8%E5%8E%9F%E5%9B%A0%22&lr=lang_ja

●一般人
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%B8%80%E8%88%AC%E4%BA%BA+site%3Awww11.plala.or.jp&lr=lang_ja
●同質性
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%90%8C%E8%B3%AA%E6%80%A7+site%3Awww11.plala.or.jp&lr=lang_ja
●共生志向の欺瞞
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E5%85%B1%E7%94%9F%E5%BF%97%E5%90%91%E3%81%AE%E6%AC%BA%E7%9E%9E%22&lr=lang_ja

325 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/07/30(月) 13:51:54 ID:zDN+XLef ?2BP(0)
見てはだめ

成功は常識の外にある

http://sky.geocities.jp/bolonestjim/



326 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/07/30(月) 13:52:58 ID:zDN+XLef ?2BP(0)
見てはだめ

成功は常識の外にある

http://sky.geocities.jp/bolonestjim/



327 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2008/03/04(火) 15:42:51 ID:DKIaSqHW ?2BP(661)
レイプにあって出来てしまったり、子供に重大な障害がある場合以外は簡単に中絶しちゃいけないと思う。
出来ちゃってもおろせばいいといったぬるい考えを持ったDQNカップルが中絶に来たら実際に
中絶の映像を最初に見せて、最終確認をとり、出したものも見せるべき。

そして何より一番おかしいのは、出来てすぐなら胎児が病院側に処理されてしまうこと。
合同葬でもいいからちゃんと個人でおこなうべきじゃないかと。
それにはおろされた子供専用の集団墓地みたいなものが必要になってくるかもしれないけど。

レイプにあった場合は、被害者が酷く傷付いているだろうから、例外として医者が処理してもしょうがないと思うけど
自分達の責任で出来てしまった場合は、何ヶ月目でおろしてもちゃんと供養して簡単におろそうとする馬鹿共に
少しは命の大切さを分からせる工夫が必要だと思う。

おろすのが面倒になったら、産んでから施設(コウノトリのゆりかごみたいな)に出せばいいという考えが
出てくるかもしれないけど、少なくとも子供が欲しいと思っている人に大事に育てられるんだから、中絶よりは幾分ましかと。
そして、施設に預ける場合は、それ相応の料金を支払わないと子供を預けられない仕組みにすべき。
そうすれば少なくとも、次出来ちゃってもまた預ければ〜って考えは減ると思う。

産みたくもないのに産んだら虐待が増えるって考えもあると思うけど、それに対してはこう考えてる。
”中絶経験が●回以上ある親は、子供を産んでから数ヶ月に一回、監視を入れる”といった法律を作る。
なかなか難しいし、完全には無理だろうと思うけど、これで少しは虐待や中絶が減らないかな。

328 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2008/03/21(金) 14:28:03 ID:5n0PpZ0W ?2BP(661)
>>レイプにあって出来てしまったり、子供に重大な障害がある場合以外は

書き忘れたが、母体に異常が見付かった場合も仕方無いな。
誰ももう此処見てないみたいだが、念の為。

俺の婆ちゃんは“まだ遊びたかったから”という理由で若い頃、中絶していた事を死ぬ間際に言い残した。
婆ちゃん謝ってたけど、そんなんで許されるとは正直思えない。知ってしまって凄くショックだった。
父さんは、中絶とは一寸違うが、大学時代にうっかり出来ちゃった子供を二度置いて逃げてる。
厨房の時にも、クラスメイトが中絶した。本当に、何で避妊が出来ない人がこんなに多いんだろう・・・・

329 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2008/03/21(金) 15:13:34 ID:4Rz6KUYF ?S★(720777) 株優プチ(female)
簡単に降ろせてしまうから、安易な行動に走る。
命の大切さを理解してもらうことも重要。

でも、中絶をなくして、望まれない子が生まれても、その子が可哀想だと思う。
仕方なく産んで、仕方なく育てるのは人間的にどうかなと。
恵まれない人生をスタートさせても、子供に負担がかかるだけだと思う。
育てる意思がないなら産むべきではないと思う。

そういう意味で中絶に対しては批判的ではないけど、中絶を軽く考えてる人が居ることは改めるべきだと。

330 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2008/03/21(金) 15:19:12 ID:4Rz6KUYF ?S★(720777) 株優プチ(female)
>>328
珍しい住人さんw
見てるけど人がもういないんでしょうねw

確かにそのお婆ちゃんの考えはどうかなと思いますね。
遊びは理由にならないと思う。
お婆ちゃんにしても、お父さんにしても、考え方が軽いと思いますね。
1人の命をうっかりじゃ済まされないですし。

331 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2008/03/21(金) 15:45:44 ID:5n0PpZ0W ?2BP(661)
>>でも、中絶をなくして、望まれない子が生まれても、その子が可哀想だと思う。
仕方なく産んで、仕方なく育てるのは人間的にどうかなと。

確かに其れはあるな・・・・
中絶自体を禁止にする事には俺も反対。
ただ、安易に“降ろせばいい”って思ってる奴が居る事に腹が立つんだ。
本当に、要らないなら避妊すればいいのに。其れすら出来ないで降ろすとか・・・
コンドームなんてコンビニ行きゃ、300円で買えるのに。
避妊したつもりが出来ちゃって(ゴムが破れたとか)・・・・って場合は難しいけどな。

ただ、俺の婆ちゃん、父さんみたいな奴にはもう増えて欲しくない。

一寸考えたのは、病院でほぼ完璧な避妊(子宮にリングを入れるとか)をもう一寸安く受けられる様にする事。
いちいちゴムをつけるのが面倒、でも子供は要らないというカップルが結構居そうなので、ほぼ完璧で
暫くはそのままにしておける避妊具は人気が出るんじゃないだろうか。
子宮に入れるリングの存在自体、コンドーム程メジャーじゃないし、この際宣伝しても良いと思う。
安くするってのは、なかなか難しいのかも知れないけど・・・・

逆に堕胎の料金は上げる。いきなり上げるんじゃなくて、何年何月何日までにと決めて、2〜3年の間に。
そうすれば“避妊を怠ると金がかかる”と言う、一寸アレな考えにはなってしまうが、避妊を怠るカップルは
減りそうな気がしないでもない。

本当は自分達で考えるべきなんだろうけど、何度も降ろす、避妊もしない様なDQNカップル達に
其れを要求しても実際、可哀相な命はあまり減らないと思う。
そんな事言ったら、病院行くのも面倒って言うかも知れないが“一回入れれば暫くは大丈夫な避妊具”って
宣伝しまくれば、一寸は影響出そうな気がする。

・・やっぱり、考えが甘いだろうか?

332 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2008/03/21(金) 15:57:04 ID:4Rz6KUYF ?S★(720777) 株優プチ(female)
子供が出来てしまったことを考えれば、避妊なんて面倒くさくも何ともないんだけどね。
(↑出来た後に色々悩むより、という意味で)
後先何も考えてないのかな?

> 逆に堕胎の料金は上げる。
これは効果的かもしれませんね。
命はお金に変えられないけど、数値は減ると思います。

性が低年齢化してるから、こういう問題はどんどん大きくなる一方で、食い止める必要があるのも事実。
各々が意識をしないとダメですね。
男と女、2人居るのだから、どちらかが避妊をしようと言えばいいことなんですけどね。

333 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2008/03/21(金) 15:58:24 ID:j9GM3R3g ?S★(566745)
想像力が無いんでしょうね。

334 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2008/03/21(金) 16:07:22 ID:4Rz6KUYF ?S★(720778) 株優プチ(female)
まぁぶっちゃけ他人だから関係ねーですけどねw
10代とかで早くに結婚して子供作ってる人達って、離婚率も高い希ガス。
今しか見えてなくて、将来のことを考えてないような。
馬鹿だなぁと思いますですw

335 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2008/03/31(月) 17:55:30 ID:mZk8dbl4 ?S★(734545) 株主優待
男性向けの経口避妊薬が登場へ
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080331_pill_men/

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