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「組織と個」を考える

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 06:20:50 ID:9PZiDY3d ?
「組織」と「個」はどちらが上なんでしょうか?

2 :287:05/01/29 06:47:50 ID:tkQeLqu+ ?
個の集まりが組織ではないですか?
どういう意味ですか?
範囲が広すぎます。
たぶん、幼稚園児のクラスよりは小川直也のが強いと思います。

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 15:16:53 ID:??? ?##
今後の展開(あらすじ)
・集団生活を営むからこその人間であって…
・それぞれの個(特定の個ではない)を優先するのと、組織を優先するのは同一の話

結論
「組織と個は、結局は同一のものを指す別称」

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 16:06:15 ID:??? ?
うまくまとめましたね。
でもなんだか支配者側の都合のよい理屈のように感じます。

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 16:44:28 ID:??? ?##
組織は、組織の上層部でないし、組織の中の弱者でもない。
個は、組織の中の弱者(一部の個)のことではないし、組織の上層部でもない。
ということで、「個全て=組織」という話です。
まあ、お遊びで書いたことなので、真面目に議論するようなものでもないけど(汗
# 削除大将のような突込みを期待していたのは、ここだけの話(w

んで、>>3の前段は、(話題が人間に関することなら)人間を人間たらしめている
「集団生活を営む動物」という要素は不可避であろうということ。
後段は、「個」と言った場合、特定の個を考えるのではなく、全ての個を対象として
考えるべきだろうということで、例えば、「筋肉という組織とそれを構成する全細胞」とか
「会社という組織と全社員」は同じだよな。という意味。

別の視点として、「個」を「全ての個」ではなく、「特定のごく一部の個」とすると、「組織が
存続するために、特定の1ないしは少数の個を犠牲にするか、1の個を守るために組織
を犠牲にするかという話にもなりますね。
まあ、犠牲の程度が「滅亡」であれば、後者はありえないわけですけどね(w
人類が滅亡すれば、守るべき1個人(人類の1構成要素)も滅亡するのは当然だから。

あと、人類の種に属する1個体という物体では、もはや人間ではないよな、という視点も
あったり。(「人類」か「人間」かで意味が違ってくるような。)

>>1をどうとでも解釈できることから、言葉遊びをしてみますた。


6 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/30 17:26:24 ID:??? ?##
俺はどっちかというと女の子が上で積極的に動いてもらったほうが
弄ばれてる感があってマゾ心をくすぐられるので騎上位が好きです。

【結論】 女が上

>>5
おまいはこんなリアクションが欲しかったのですかそうですか。

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 20:38:17 ID:D6uXGAA/ ?
いろんな切り口の意見が聞きたいので
>>1はあえてどうとでもとれるように書いています。
「女が上」は同意。

8 :ひろゆき:05/01/30 20:39:24 ID:IozV6mX6 ?##
個が上だったら組織なんて存在できないでしょ。
個を抑えて、リーダーが主導権を握るから組織の意味があるわけで。

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/30 21:36:39 ID:??? ?##
>>8
愚衆政治とか、烏合の衆とか…
フランス革命が悪い事例かな、と思う。

つーか、リーダーがしっかりしていないと、組織は一定以上の規模には
なれないですよね。限界超えたら分裂してしまう。

と、思ったことを反射的に書いてみるテスト

10 :にらあお ◆9.dQN1s2o6 :05/01/31 01:12:05 ID:4LtkxTbC ?#
>>1
このお題は議論になるんでしょうか。
ある組織が存在する間は構成員である個よりも組織が上でしょう。

組織より個の価値を重んじなければならないという局面は多々ありますが、
それによって組織が成り立たなくなるのであれば、それはその組織の終焉を意味する
わけです。

存続し続けている組織体は、組織体の存続に関わる個を権利は認めませんし、
尊重しすぎる事は絶対にしません。
国みればわかるじゃん。



11 :にらあお ◆9.dQN1s2o6 :05/01/31 01:16:39 ID:??? ?#
日本語へんだなー。

ともかく、組織は個を個として認め過ぎない事にその特徴がある訳です。

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/31 01:33:24 ID:??? ?#
個の集まりが組織になるのか、組織を構成するのが個なのかと言うことですかね?
どちらのスタンスを取るかで考えは変わる気がします。

人間と言う動物が、群れる(複雑な社会)ことにより他の動物より優位に立った
のだと思いますから組織(社会)は良くも悪くも必要なのでしょうが、組織の中で
いかに個を発揮するかと言うことを問うているのかと。
いかに、個の能力を活かす組織(社会)を作るかが論点になるかと思うのですが。

半分、眠気で惚けてますので乱文ご容赦。

13 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/31 04:17:01 ID:jCUo5x8R ?#
熱統計力学に「粒子」と「系」という考え方があります。

アボガドロ数ほどの膨大な数の粒子ひとつひとつに運動方程式を
当てはめて考えることは現実的に不可能なので、ある集団「系」を考えます。
その「系」に対して温度変化や圧力を加えて、どのような振る舞いを見せるのか。

どうもこの「統計集団」が示す振る舞いは、粒子それぞれの運動を
単純に合計しただけでは説明できないような振る舞いを見せることがあるようです。
統計集団の振る舞いは、単純な現象を足しあわしたものではなかったのです。
古典的な現象はNewton方程式とMaxwell方程式ですべて記述しきれると信じていたので、
この「考え方の最小単位が集団的なであることから始まっている」ということもあるという事を知って驚愕しました。

ひとつの特殊な粒子を系に混入した場合、全体の系にどのような影響を及ぼすのかなど
人間社会においてもこの考え方が適用できるのではないかなと考えています。

14 :盛り御飯 ◆p/V6.5m4Tg :05/01/31 04:38:26 ID:??? ?
「組織」が「個」として機能するかが大切。
人を組織として考え、その構成を個の集団と捉えると
「個」である心臓だけが活動していても成り立たない。
「個」は「組織」となり、より強大で確かなる「個」へと成るべく。
成った「個」は、より強大な「個」へと成るべく「組織」へ。
しかしながら、「組織」で機能できなくなった「個」は
より強大な「個」へと成るべく・・・

えーと、
すんません。
「個」である車が合体したのがトランスフォーマー
「組織」です。
でもそんなトランスフォーマーがイパーイ居たら
トランスフォーマーがイパーイ集まって団結した団体の方が強いです。
しかし、地球を一撃で破壊できるタコ星人が居たら
その方が強いです。

15 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/31 04:54:20 ID:??? ?#
四番打者ばっかりそろえても試合に勝てるとは限らないという例もあることを考えてみると、
強力な「個」をそろえたとしても、組織としては機能しにくいのではないかと思われます。

集団として機能するには、個の能力とは別の何かが働いているということは間違いないと思われます。

16 :ひろゆき:05/01/31 05:10:51 ID:jgnRNWje ?##
8:2のパレートの法則でしたっけ?

17 :盛り御飯 ◆p/V6.5m4Tg :05/01/31 05:14:36 ID:??? ?
>>15
そうですね。
全身全部心臓でもダメですもんね。
それぞれの部位にあって強力になれる「個」が必要だと思いますよ。
そしてそれ以前に「組織」が機能する為に
それぞれにそれぞれをこなせる最低限の「個」が必要ですね。

あぁ、>>1の議題が難しく感じてきた
これはアレです、玉子と鶏ですよ・・・

18 :ヾ●ノ゛ ◆NATTOSpTC2 :05/01/31 05:15:28 ID:OHa3H68V ?#
要するにあれだ、ほら
アメリカと日本どちらが上か、ってことだろ?

19 :盛り御飯 ◆p/V6.5m4Tg :05/01/31 05:20:30 ID:??? ?
>>16
各々が20%の出力で残り80%を確保できる組織作りが肝要と
そういうことですか?違いましったけ?


20 :盛り御飯 ◆p/V6.5m4Tg :05/01/31 05:21:31 ID:??? ?
裁判の結果のビックリ度はアメリカの勝ち

21 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/31 05:23:27 ID:??? ?#
そですね。

やみくもに能力の高い個を投入しまくるよりも、
集団の型をしっかり把握し、目指す方向性を見据えてからそこを重点的に
改良するほうがコストパフォーマンス的も実務的にも効率がよいと思います。

2を理解してしっかり抑えられれば8は勝手についてくるという気遣いのほうが
楽でいいかなと思いますし。

22 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/31 05:28:43 ID:??? ?#
1のお題が文字数少なくて抽象的だと、タマゴと鶏のような流れに
なってしまいやすいですねw

23 :盛り御飯 ◆p/V6.5m4Tg :05/01/31 05:30:13 ID:??? ?
集団の型が出来ていて、目指す方向性に対して
強力に作用する「個」配置をした「組織」は
その方面において強力至極ですからねぇ

24 :盛り御飯 ◆p/V6.5m4Tg :05/01/31 05:31:01 ID:??? ?
>>22
ですねw

25 :ひろゆき:05/01/31 05:50:21 ID:jgnRNWje ?##
・組織では20%の優秀な人が80%のパフォーマンスをあげる。
・残りはわりとだらけてる
・優秀な20%だけを集めて組織をつくっても、やっぱり80%はだらける
・経験則として優秀じゃない人は必要らしい。

26 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/31 05:58:10 ID:??? ?##
> ・残りはわりとだらけてる

(∩ ゚д゚)アーアーきこえなーい

27 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/31 06:03:32 ID:??? ?#
働き蟻の実験でもそうなるみたいですね。

ただ、その実験における働いてる蟻を全て取り除いたら、
今まで怠けていた蟻が働き出すという結果が得られたそうです。
すなわち、その20%の集団働く集団をどのようにコントロールするか
という事が重要だと思います。

たとえば、自分は企画を練ったり力仕事なんかをするのは好きなのですが、
管理系の仕事には向いてないのかもしれないかなと思いました。
(体育会系部活動の幹部経験による)

適材適所の人材配置、人事こそが会社の根底を支えているという事になるのかもしれませんね。

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/31 06:43:54 ID:gZMPHwTy ?
社員1000人の会社では800人がマターリしるのか?
管理職200人を100%として捉えてみると、160人は
やはりマターリなのか?

エリート管理職40人の中では、32人はたいしたこと無いのか?

中略〜

突き詰めて、行き着くところ、カリスマなのか?

ひとつの民族!ひとつの国家!ひとりの総統!にゃんにゃんにゃん♪


29 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/31 06:53:04 ID:??? ?#
>>28
単純計算ではそうなりますが、一人がひとつの仕事を担当しているというわけではないと思いますし、
仕事だけじゃなくてメンタル面で会社の支えになっている人もいると思います。

実は、「表向き使えそうに無い人」でも、そういうメンタル面の盛り上げ役がいる事が
仕事の能率向上にに一役買っていたりするのかもしれません。なんとなくですけどw

どうもこういうお題だと断定を避けようとする癖が…
完全にネタスレならガシガシ持論を押して行くのが面白いと思うんですけどねw

30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/31 06:56:54 ID:??? ?
おもしろい展開になってきましたね。

余剰人員をリストラしても
企業のパフォーマンスは向上しないってことですか。

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/31 07:10:53 ID:??? ?
並みの人間って、上を目指すよりも
下をみてがんばるって香具師も居るよね。

(優) あの人の様になりたい!
(良) あいつにだけは負けたくない!
(可) あそこまで堕ちたくない・・・

自分以下に見える香具師がいると安心しちゃうんだ。

32 :ひろゆき:05/01/31 07:11:24 ID:MXe+QYiD ?##
まったく働かない綺麗な受付嬢がいるだけで、
社員がバリバリ働いたりしますからねぇ。。

33 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/31 07:33:51 ID:??? ?#
>>30
ですね。

リストラを否定するわけじゃないですが、目先の利益確保のためだけの
リストラは最終的には会社の損益になるのではと思います。
分かっているけど、どうしようもないと言われたりしますが、はたしてそうなのかな?
と思う事があります。自分が学生だからかもしれないですけど。

この問題を公務員に当てはめていろいろ考えていたのですが、
考えるにつれだんだんストレスがたまってきたのでここでの言及はやらない事にします。

34 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/31 09:08:27 ID:KA3a+XbF ?#
働かないヤツを取り除いても、
新しく働かないヤツが現れる。
働くヤツを取り除くと、働かないヤツが働かないようになる。
面白いですね。
理由のひとつとして、これは仮説ですが
構成員間の力関係によるのではないでしょうか。
働くヤツ、働かざるヤツによらず、
「弱い」構成員から状態遷移を起こすのでは?
働かないヤツを排除してもそこには力関係が存在し
強いヤツは弱いヤツを使う、業績を横取りする。など 

35 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/31 09:24:41 ID:KA3a+XbF ?#
面白いと思うのが
嫌われ者やいじめられっこの存在です。
これらは排除しても新しいいけにえが必ず現れます。
学校のクラスや会社組織はこれなしで存続出来ないように感じます。
これは構成員間の力関係だけでは説明出来ない。
構成員同士が、共感をうる派閥を構成する作用があるのでしょうが
何故?まで突っ込むと難しいです。

36 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/31 10:36:56 ID:wOpQIAs8 ?
ひとりはみんなのために
みんなはひとりのために
ONE for ALL
ALL for ONE

イソップー!!

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/31 12:20:22 ID:??? ?#
どーゆー場面での話なんだろ?

>>27
会社とかチームとかの話ならありんこ理論もあるけど、俺は腐ったミカンは排除する派
洗脳(コーチング)に成功すれば全員が強い個になりうると思うね

38 :ちゅーぼーマダム ◆madam5w.9Q :05/01/31 21:59:55 ID:??? ?
>>32 呼ばれたような気がする。

39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/31 22:05:38 ID:??? ?#
200%呼んでないよ、間違いない残念!!

40 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/31 23:50:54 ID:KA3a+XbF ?#
>>38
そういえば堺正章ってスーパーモデルと交際してるんだってなぁ

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/01 06:52:47 ID:6BfdreF6 ?
リストラしてもパフォーマンスは向上しないが、
コストパフォーマンスは向上するのだ。
でもそれって実質上の賃下げなんですけど。

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/05 05:45:31 ID:InSuBS/b ?
うーん。

やっぱり個が上としか思えん。

43 :ランチェスター法則:05/02/06 03:38:04 ID:WJe7WDF3 ?
サンイチの理論?


44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/06 17:25:30 ID:??? ?#
賢い女の直感>>>>>組織による合理的であろうとした意思決定
これは実務においてよく経験される事だ。つまり、意思決定においては>>6だな。

組織っつーのはルーチンワークの分業による効率アップのためにある。
標準化できない作業においては個>組織。

45 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :05/02/07 22:35:00 ID:JRPo4he+ ?
組織といっても会社や社会のようなバラバラの人間が集まった機能集団であるゲゼルシャフトと
オタクや宗教の様な共通の価値観を持った心情的に共感可能な人間が集まった
共同体であるゲマインシャフトと二種類ある。
前者では個人が上、後者は共同体が上。

46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/08 12:09:14 ID:UO6LRgEm ?#
そもそも組織と個は並列に語れるものでは無い気がしてきたんだがw

47 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/02/08 13:47:43 ID:IwyVPy9D ?#
昔と違ってインターネットの普及やPCの高性能化で
個人レベルでも高いクオリティーの物を作り出せるようになってきている事も、
個と組織のあり方を考えるようになってる一因かな。

その世界で能力が飛びぬけているとか、カリスマ性がある人とかならいざしらず、
今の時代は普通に一人でやっていけそうだと考えてしまうような錯覚に陥りやすい。

48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 06:21:37 ID:7aU7aDrq ?
旧態依然の「組織」が制度疲弊を起こし、ちからを失いつつある中で
実力ある「個」が活躍できるシーンは今後いっそう増えるのではないか。

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 23:30:12 ID:I1LYn1wy ?
2ちゃんねるの管理運営は「個」ですか?「組織」ですか?


50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 23:49:02 ID:??? ?#
個の集まり

51 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/03 21:37:30 ID:wiP4xyIE ?
日本の集団主義が崩れ始めたのと、イチロー、藍ちゃん出現は
リンクしている。

と想う。



52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/03 21:39:39 ID:nkFS4Sz5 ?#
個と私の区別がつかん

53 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :05/03/18 23:15:28 ID:NAHjYhqz ?#
独善的な組織(集団)は個を阻害する。

54 :チューリップ ◆SALA/cCkcU :05/03/18 23:24:23 ID:+CsSddhl ?#
集団で楽しめることと個人で楽しめることってまったくその楽しさの質が
違う。
スタンドアローンでいたいが同時に繋がっていたい。その正体がメール
コミュニケーションであり、チャットであり2ちゃんねる。

個人は常にコミュニケーションを求める。このベクトルが常に上へ上へだと
思われていたのがネット以前。
ネット後は常に横へ横へとなった。

本来、組織と個人の利害は常に倒立する。
しかしネットにおいて、この利害関係は常に収束を繰り返し
均等化する。

55 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :05/03/18 23:36:28 ID:NAHjYhqz ?#
独善的な個は組織の持つ真実を打ち消すことは出来ないが
独善的な組織は個の持つ真実を覆い隠すことが出来る。

56 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :05/03/18 23:43:14 ID:NAHjYhqz ?#
個を否定して、先んじて組織ありきと考えることは往々にして真実を隠す。
すなわち、全体主義とは真実を隠すのに都合の良いシステムである。

57 : ◆kvVZpUk/CE :05/03/19 01:18:50 ID:faL459lR ?
本来、利害が一致する者同士で集まっているものが
組織なんじゃないですか?
一致するより対立する部分が大きい組織なら解散してしまえばいい。
‥まあ現実には責任問題とか色々あって、そう簡単には行かないでしょうけどね。

58 :えいいち:05/03/19 01:20:46 ID:5UmEo+Ii ?#
個は個、組織は組織。
その違いはインチキの大きさにある。

59 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 12:33:46 ID:??? ?#
>>58
そのココロは?

60 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/13(水) 05:57:40 ID:n61JxZgA ?
最初は組織がどうにも苦手だからひとりで何かの活動をはじめて
だんだんちからをつけてきて能力もアップしてきて
ちょっと大き目の課題を任されるようになってきて
それで少しずつ実績を積み上げていくと
大規模な話も舞い込んでくるようになってきて
そうするともうひとりではどうにも処理できないほどの仕事の量になって
そういう状況になってはじめてやむなく組織を組むことになったりして
出発点からするとなんとも納得いかないような感じだが
人間とはそういうものなのかなぁとも思ったりもしたり。


61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/13(水) 14:19:07 ID:i8ijnW9v ?
個と組織となると、その関係は玉子が先か鶏が先かというのと同じことになる。

高いパフォーマンスを示す組織を作ろうとなるとこの判断能力が高いレベルで
適切にこなせるということは不可欠だからね。

また、組織として個を使う場合でも、使いこなしが難しいものを使える管理者
いるといないのでは随分違うね。少なくとも、一人の王様+多くの丁稚奉公的
組織では、リスク管理が非常に弱くなるのよね。だけど、リーダー格+適切な
判断能力を持つ人々で構成された時は、リーダー不在時のリスクでも適切な、
代わりが出来る人が生まれる為にリスク管理がうまくいくとも言える。それぞ
れの持ち回りの責任をとる能力が必要とされるしそれが機能しないと、適切な
判断能力も養われない。

一人の王様+丁稚奉公ならば、丁稚奉公集団はさぼろうががんばろうが、責任
回避がしやすいので、いざという時は崩壊すると言ってもいいかも。従来型の
組織はこっちかもしれないけど。

ま、有機的で高いパフォーマンスを示す組織を作ろうと思えば、それぞれ構成
する個人がその役割に対して責任感と判断能力なくし手は作れないって言いた
いだけだな。責任をここに与えれば自ずと個を磨かなければいけないしね。

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/14(木) 06:21:02 ID:pPb/algL ?
独裁体制だと側近はイエスマンだらけになっちゃって
組織としての能力はそう高くないくせに妙に強圧な集団になったり。
そのへんで人事の機能がキモかと。

63 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/15(金) 00:18:27 ID:gRpMcDIp ?
個が複数集まったのが集団で、指示系統が明確な集団を
組織と言うんジャマイカ?


64 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/15(金) 08:14:00 ID:/X2SHGgZ ?
上から与えられた組織か、下から自然発生した組織か。

65 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/15(金) 10:58:30 ID:+8HrW7ck ?##
ゲゼルシャフトかゲマインシャフトか?

66 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/16(土) 05:33:46 ID:OLbj+6YI ?
ここは組織人は少ないのかな?

67 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/18(月) 22:56:26 ID:kfgYFrdp ?#
たるい板だなぁ。こどもしかいないみたいだし。

68 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/02(金) 22:14:45 ID:STuiKzKj ?#
一はすなわち多である、多はすなわち一である(一即多・多即一)
というのは極めて日本的な考え方だそうで、華厳経がルーツだそうだよ。

69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/05(月) 02:48:44 ID:bkm5vIzM ?#
華厳経って日本でできたお経なの?

70 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/09/05(月) 10:17:49 ID:B/4+thYg ?#
>>68
日本的ではない考え方ってのはどんなの?

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